tengeri csillag - nem önkényuralmi jelkép

Isten országa, utópia, szolidaritás

(beszélgetés a kapitalizmusban*) 


* a kommunizmusról, mint olyasvalamiről, ami nem átkos, hanem áldott és/vagy kívánatos és/vagy követendő és/vagy megfontolandó és/vagy szükségszerű és/vagy utópisztikus és/vagy valóságos, no és persze érdekes és fontos vitatéma a szemünkben.
"Akinek két köntöse van, egyiket adja annak, akinek nincs;  és akinek van eledele, hasonlóképp cselekedjék". 
(Lukács 3:11)

résztvevők voltak:

Bulányi György (BGY) piarista tanár, a Bokor katolikus bázisközösségi mozgalom alapítója; Tamás Gáspár Miklós (TGM) filozófus
.

A beszélgetés szövege

(javítva, de itt-ott biztosan további javításokra szorulón, minimális változtatásokkal, kvázi szerkesztetlenül. A szöveget az időközben elkészült és itt megtekinthető videó segítségével javítjuk majd tovább)

SUGÁR JÁNOS: Sok szeretettel üdvözlök mindenkit a Magyar Képzőművészeti Egyetem Intermédia Intézete nevében. Az Intermédia Tanszék, amely, szinte napra pontosan, tizenöt éve alakult meg, a tavalyia beszélgetés tanévben elindított egy kutatási programot, melynek címe: „Komplex művészeti kutatások, a technika, a tudomány és a politika metszetében”. Ennek szellemében már tavaly szerettünk volna egy beszélgetést kezdeményezni Vida János meghívásával, ez szervezési okok miatt nem valósult meg. Most egy nagyobb, és jobban előkészített formában tudjuk ezt a beszélgetést megtartani.
Mielőtt folytatnám a bevezetést, pár gyakorlati információ: a beszélgetést körülbelül három órásra tervezzük, kérésre tartunk szünetet. Itt,  oldalt, van egy kvázi konyha, találnak ásványvizet, kávét, illetve némi ennivalót: almát; és ha a konyhában található ajtón kimennek, ott a teraszra jutnak, ahol lehet dohányozni. Mint Feri említette már, a teljes programot rögzítjük, a hanganyagot külön is. Az a kép, amelyet itt a kamerák fölvesznek, az most élőben, a fönti teremben egy kivetítőn látható, tehát, ha valakinek nem jut hely, vagy más okok miatt, az fölmehet, és ott is követheti a beszélgetést. A tervezettel ellentétben ezt most nem tudjuk azonnal webcastban az interneten élőben közvetíteni, viszont rövidesen megtalálható lesz a beszélgetés videó-anyaga a weben.
Ilyenkor szokták azt mondani, hogy a beszélgetés résztvevőit nem kell bemutatni, hatalmas közhely, azonban itt most egy vessző következne: azért nem kell bemutatni a beszélgetés résztvevőit, mert ezt Gerlóczy Ferenc, a beszélgetés szervezője, kezdeményezője, moderátora kiválóan megtette azon a website-on, ami körülbelül két hete fönt van a weben, és folyamatosan fejlődik.
Tehát szeretettel köszöntöm Bulányi György piarista szerzetes tanárt, Tamás Gáspár Miklós filozófust, Gerlóczy Ferenc újságírót. Mint említettem, ennek a beszélgetésnek az előkészítése, és rengeteg ehhez kapcsolódó anyag már megtalálható a téma website-ján, és így a mai beszélgetés egy folyamatnak nem a végét, hanem egy köztes pontját jelenti. A beszélgetésről szerkesztett publikáció készül. Ezzel a bevezetővel átadnám a szót, illetve a bekapcsolt diktafont Gerlóczy Ferencnek.

GERLÓCZY FERENC (GF):  Ez az újságírói munkámhoz kell, négy órán keresztül veszi a hangot. Szóval a János valamit nem mondott el, ez a beszélgetés úgy volt meghirdetve (én moderátor, s nem a beszélgetés résztvevője vagyok), hogy Bulányi Györgyön és a TGM-en kívül a beszélgetésnek lett volna egy harmadik résztvevője is, Vida János, aki otthon lázasan fekszik, és jobban örültünk volna, ha három résztvevővel indult volna ez a beszélgetés, de hát ennyien vagyunk, ennyien fogjuk megkezdeni.
Az, hogy mi itten a kommunizmusról ülünk le beszélgetni, ráadásul éppen a jót igyekszünk nézni benne, ez a hozzáállás sok helyen képes volt kiverni a biztosítékot, majd meglátjuk, kinek mennyit vesz be a gyomra, melyik lap mit ír róla, ha egyáltalán. A kommunizmus ma is mumus; nem totem már, de már és még tabu. Ha a politikából indulunk ki, azt látjuk, hogy Magyarországon a politikai pártok között versengés van, de a versengés az csupa jobboldali párt között folyik, mert valójában tulajdonképpen nincs olyan párt, amely ne a kapitalizmus helyzetét erősítené, amelynek ne azok lennének az alapvető szempontja, hogy jöjjenek a befektetők, és ne az lenne az alapvető célkitűzése a társadalomban az embereknek, hogy  előbbre jussanak, hogy ők legyenek azok, akik majd meg fognak gazdagodni; minthogyha egy amerikai modell működne nálunk, hogy a kifutófiúból lesz majd a Rockefeller, és bárkiből lehet Napóleon, mindannyian a tarsolyunkban hordjuk a marsallbotot. És mégsem lehet mindenkiből Napóleon, nem lehet mindenkiből cézár, nem lehet mindenkiből Rockefeller, sőt, Bulányi atya szokta mindig mondani, hogy ha a Föld minden lakójára egy képzeletbeli tallér jut, akkor tulajdonképpen nem tisztességes dolog, ha valaki többet követel magának.

A kérdés az, ahogy itt ülök a TGM és Bulányi között, hogy hogy kerül a csizma az asztalra, hogy került volna ide a Vida János, illetve hogy került ide TGM és Bulányi atya, hogy a kommunizmusról beszéljenek  - ő, akit életfogytiglanra ítéltek a kommunizmusban, és ő, aki a kommunista rendszer legnagyobb ellenzéke volt 1989 előtt, utána az Antall féle jobboldal ellenzékévé vált, és általában egész tevékenységében mindig ellenzéki maradt, s politikai pályájával – szerintem valahol a baloldalon, radikális anarchistaként kezdhetted, aztán onnan elmentél jobbra, jobboldali liberális lettél, és aztán onnan eljutottál oda, hogy már nem is vagy liberális, és ugye ez az a dolog, a liberalizmus kérdése, ami itt talán, most már nem fogom a szót sokáig magamnál tartani, majd nagyon érdekes lesz. Én magamra sokszor mondtam azt, hogy én egy liberális kommunista vagyok, nem úgy vagyok kommunista, mint a Rákosi Mátyás, hanem „liberális kommunista” vagyok, és ahogy gondolkoztam, gondolkoztam ezen a frappánsnak tűnő meghatározáson, azzal szembesültem, hogy ökörséget beszélek, mert nem lehet valaki liberális és kommunista egyszerre. Ha a liberalizmus azt jelenti, hogy az embernek korlátlan szabadságai vannak, akkor ez a kommunizmussal nem fér össze, mert a kommunizmus az embereknek egy olyan együttélése, ahol az emberek önmagukat korlátozni kénytelenek, mégpedig önszántukból: a libertarianizmust, a szabadságelvűséget a liberalizmusból meg lehet őrizni, és nem is szeretjük az olyasfajta kommunistákat, akik az egyéni szabadságot nem tisztelik, de ha valaki kettő tallért akar magának, holott valójában csak egy jut, akkor a többit mástól kell, hogy elvegye.

BULÁNYI GYÖRGY (BGY):  Arra kérek engedélyt, hogy először is felolvassak egy verset, mert azt hiszem, hogy az azonnal a dolgok közepébe visz. 35-ben írta egy Szabó Lőrinc nevű fiatalember, és a kommunizmus, a nem átkos kommunizmus évei alatt ez nem jelenhetett meg, mert nem a Szabó Lőrinc összes verseit adták ki, hanem csak Szabó Lőrinc összegyűjtött verseit, s ezt véletlenül kihagyták. Piarista vagyok, s egy piaristának van valamilyen szakmája, én magyar tanár vagyok, s ülve egy magyar tanár nem tud egy verset felolvasni, ezért én föl kell, hogy álljak. A versnek az a címe, hogy Vang-An-Si;
szereplők: Sen-Tszung, a sárkány-trón ura; Vang-An-Si, a bölcs; a Tanács és kétszáz millió kuli.

Bulányi falolvassa Szabó Lőrinc Vang-An-Si című versét
                                          Bulányi György felolvas. : : :  Fotó: Gadányi György

 Ennyi a bevezető, s most olvasom a verset.


(Szabó Lőrinc: VANG-AN-SI)

– Hiába! – hallotta ezerszer
Sen-Tszung, a sárkánytrón ura.
– Nincsen remény! – és ijedten nézett
a remete Vang An-Si-ra.
– Jobb nem tudnod, hogy mi van ott kint! –
dörögte három ezredév
és a Tanácsban csak a szent bölcs,
Vang-An-Si rázta a fejét.

Fejét rázta, és így kiáltott:
– De! tudd meg! s felejtsd soha!
Én, Van-An-Si neveltelek föl,
én és a filozófia;
most tied a trón: megcsináljuk,
mit még senki se mert, akart,
az Isten Országát a földön,
én, a gondolat, s te, a kard! –

– Császár, ne akarj tudni semmit! –
könyörgött a rémült Tanács.
– Sen-Tszung, könyörgött a szent, – tárd ki
varázstornyod négy ablakát!
– Ne, császár, ne hallgass a népre! –
– Császár, hallgasd meg népedet! –
És szólt Sen-Tszung, az ifjú császár:
– Van-An-Si, én neked hiszek! –

A torony négyfelé kitárult,
a Tanács meghajtá fejét
és Sen-Tszung, mit császár sohasem tett,
hallgatta, miért sír a nép;
a négy ablak négyfelé tárult,
és begyűjtötte mind a kínt,
mit fél Ázsia szíve néma
viharként dörgött odakint.

S a vihar feljajdult Keletről:
– Császár, nincs munka, nincs kenyér! –
– Kifoszt az uzsorás, a kalmár! –
sírt a milliótorku Dél.
– A bér! a tőke! – zúgta Észak
és Nyugat zúgta: – A papok! –
Sápadtan hallgatta a császár
a négy beszélő ablakot.

Sápadtan hallgatta a császár,
amit még nem hallott soha:
hogy a szabadság nem szabadság,
a jog az őserdők joga,
hogy a szegényt a fenevad pénz,
mint tigris a nyulat, eszi,
s a világ csak nézi a gyengét
és legfeljebb megkönnyezi.

Irtózva hallgatta a császár,
hogy átkozódnak a szivek,
hogy elsírták mind, amit szemébe
nem mondtak volna soha meg;
irtózva hallgatta a néma
mennydörgést, amit a kulik
kétszázmillió szíve vert és
az imát: – Ég fia, segíts! –

Az ablak bezárult. – Hiába!
Nincs remény! – mondta a Tanács.
– De van! – tört ki Vang-An-Si, – császár,
akard s itt lesz az új világ!
– Akarom! – szólt és megölelte
szent bölcsét Sen-Tszung: – Akarom!
Tanítóm voltál, most is az vagy,
kezedben minden hatalom! –

És Vang-An-Si dolgozni kezdett
és dolgozott tíz éven át.
Védte a gyengét, tőrbe csalta
a tigrist és a banditát.
– Pénz, műhely és bolt: az államé mind,
– hirdette, – én kereskedem,
s mint agy és kéz, mit munka termel,
elosztom becsületesen! –

Tíz évig dolgozott a szent bölcs,
büszkén, hogy amit most csinál,
ezer év múlva is csak álom
lesz más népek fiainál;
békét hirdetett s ölt nyugodtan,
ha ölnie kellett neki,
angyalok voltak katonái
s angyalok a hóhérai.

Tíz évig dolgozott Vang-An-Si
és dolgozott mindenkiért,
kétszázmillió szíve volt és
a vén világ arcot cserélt;
látta: roppant számok és tervek
bölcs kényszerben hogy építik
szerencse, önzés, bűn s örök harc
fölé az ész és a rend álmait.

Tíz év… S a szent hívta a császárt
és a Tanácsot. – Kész vagyok,
itt a művem! s az új világra
kitárta a négy ablakot.
Boldogan hajolt ki a császár,
Vang-An-Si boldogan figyelt:
köröttük a birodalomnak
kétszázmillió szíve vert.

Csend volt, mint mindig, titok és csend,
de hatni kezdett a varázs,
megszólalt kétszázmillió szív
s a titokból lett vallomás:
– Öld meg! – zúgta egy hang. Utána
égig csapott a düh s a vád:
– Öld meg! – Kit? – kérdezte a császár. –
– Vang-An-Sit, a pokol fiát!

– A bölcsek bölcsét? – A bolondot! –
– A szentet? – Ördög szentje volt!
– Hallod? – nézett a bölcsre Sen-Tszung.
– Öld meg: mindenkit kirabolt!
Öld meg! – az átok, mint a tenger
özönlött a császár felé.
– Őrültek! – kiáltott Vang-An-Si
és kilépett a nép elé.

– Őrültek! Elűztem a kalmárt!...
– A tied éppúgy becsapott!
– Bankpénz helyett … – De katonákkal
Hajtottad be a kamatot!
– Az úri tőke… – Spicliké lett!
– A papok… – Azért nincs eső!
– Munkahadsereg… – Mint a börtön!
– Jövőtök… – Ma kell, nem jövő! –

És már megint égig csapott a
vihar, tombolt az új világ:
– Most remény sincs meggazdagodni!
Császár, öld meg a bestiát!
– Őrültek! – suttogta a császár
s becsukta a négy ablakot,
s elnémult kétszázmillió szív
s az önzés újra hallgatott.

Elnémult kétszázmillió szív,
csak kettő beszéld odabent.
– Hiába! sóhajtott a császár.
– Nincs remény! – sóhajtott a szent.
– Ugye, mégis a régi rend jobb?! –
tapsolt a győzelmes Tanács.
És Vang-An-Si befalaztatta
a szent torony négy ablakát.


BGY:  Én nem tudom, hogy a Feri számára és a Miklós számára mi van Szabó Lőrincnek ebben a versében, de számomra benne van ennek az estének az egész problematikája. (Taps, Bulányi leül.)
TAMÁS GÁSPÁR MIKLÓS (TGM):  Föltéve, hogy – próbáljuk meg komolyan venni a verset – föltéve, hogy a dolog az úgy megy, mint azt sokan képzelték, az idők során, nagy elmék, mint Rousseau és Fichte például, hogy van egy bűnös állapot, amelyet jellemez egyfajta emberi természet. Ez az emberi természet destruktív, önző, homályos, agresszív, romboló; meg képzeletgazdag, meg anarchikus, meg furcsa, meg sokféle, és ezeknek a tulajdonságoknak és még ezer tulajdonságnak az összeadódásából adódik egy olyan világ, amelyben aszimmetrikusan és véletlenszerűen találkoznak az akaratok és a vágyak és hasonlók, és amelyben éppen azért, hogy ne legyen végtelen az anarchia, és ne legyen végtelen az összecsapások száma, létre kell hozni hierarchiát, amely hierarchia egy igazságtalan rendet bevezet, amely bizonyos békét jelent és amely a hamis vágyak kielégítésének hamis ígéretével békíti meg az állampolgárokat. Eddig Szabó Lőrinccel vagyok
Igen ám, csakhogy Rousseau-nak van egy igen érdekes fölismerése, nem tudom, igaz-e, amely azt mondja, nem ez az igazi emberi természet. Azt mondja, hogy az emberi természet a társadalom terméke, amely mesterséges. A társadalom mesterséges. Az, amit civilizációnak nevezünk, a maga kultúrájával, gazdagságával, erőszakával, hierarchiájával és intézményes emlékezetével, az meghamisítja az emberi természetet, és éppen ezzel a hamisítással, az intézmények fölépítésével, személytelen kényszerek bevezetésével (az a lényeg a modern társadalomban: a személytelen kényszer, mert a személyes kényszert, azt már legyőztük volt, ugye), a személytelen kényszer bevezetésével meghamisítja az emberi természetet, ebből jön az a paradoxon, amelyből Rousseau leghíresebb mondata származik,  az ugyanis, hogy az emberek szabadon születnek, és mégis mindenütt bilincsben vannak. Hogy lehetséges ez?
Ez annak a dolognak a közbejöttével, közvetítésével történik, amit társadalomnak vagy civilizációnak nevezünk. Abban a pillanatban, amikor eltávolítjuk ezt a táradalom által megteremtett, s persze ránk égett és mélyen belénk szivárgott, mesterkélt második természetet, akkor kiderül, hogy az ember ártatlan, jó, szép, és szabad. Amit meg kell szüntetni, az nem az emberi természet; nem azt kell megváltoztatni. Az ember nem bűnösnek születik, szemben azzal, amit a Biblia mond, Rousseau szerint az ember jónak születik, tehát lényegében Rousseau megmutatja az alapvető modern elméletet, amely a teodíceának az ellenkezője. Hogy ha hiszünk a teodíceában, és (Bulányihoz) Neked kötelező hinned benne; mint hívő embernek, nem kötelező azt gondolnod, hogy van Isten, mindenható és igazságos?
GF:  Nem. Nem kötelező. De úgy kell viselkednie, mintha lenne Isten, mindenható és igazságos. (derültség)
TGM:  Ezt Kant volt, aki nem kifejezetten egyházatya, de mindegy.
Szóval a teodícea azt kérdi, hogy lehet, hogy ha van Isten, aki mindenható és jó, hogy miért van akkor bűn és szenvedés. Rousseau ezzel szemben azt mondja, nincs bűn, ergo a szenvedés nem szükséges. Az ember és a szenvedés között nem a bűn van, hanem a társadalom. Ezt kell eltávolítani, a megigazulás úgy történik, hogy a társadalom mesterséges természetét eltávolítjuk, leromboljuk azt, amit mesterségesen tartottunk szépnek és jónak, a civilizációt, és eljutunk az igazi természetig, amely egy nem agresszív állat szerénységét és édességét mutatja. Ezért nem volt Rousseau kommunista. Mert ha ezen a módon, mint Vang-An-Si, egy meghamisított rousseau-izmussal racionális módon be akarja vezetni a helyes rendet, akkor két szempontból cselekszik rosszul. Rousseau-ista szempontból ezért cselekszik rosszul, mert nem a primér természethez vezeti vissza az embereket, s marxista szempontból rosszul cselekszik, mert racionális tervet alkalmaz és nem a spontaneitást (ha szabad így fogalmaznom). A kommunisták azért nem demokraták, mert a demokrácia az a nép hatalmát jelenti, igazi közösség azonban csak olyan emberekkel lehetséges, akiknek a körében nincs hatalom. Senkinek sem lehet hatalma, még a népnek se. Ezért sajnálatos módon a kommunisták nem lehetnek demokraták.
A kommunisták nem lehetnek liberálisok sem, mint helyesen fölismerted, tekintettel arra, hogy a liberalizmus – szerintem addig hasznos, és nem sokáig hasznos, addig hasznos és addig igaz, amíg joggal tételezzük föl, hogy az embert meg kell védeni az emberiségtől, az államtól, általában az intézményektől, amíg joggal föltételezzük, hogy az intézmények olyan természetűek, hogy bármilyen szándékkal alkották is meg őket, lásd Szabó Lőrinc, szembefordulnak az emberi egyénekkel, széttiporják a spontaneitásukat és szuverenitásukat, és a liberalizmus addig, amíg a világot elfogadjuk ilyennek, addig védelmet biztosít az ember által alkotott intézményekkel szemben, az intézmények alkotójának, az embernek. Hogy ez egy őrület, hogy miért kell olyan intézményeket alkotnunk, amelyektől meg kell védenünk ezen intézmények alkotóját, ez egy másik kérdés. De addig, amíg ez az őrület fönnáll, márpedig elég rég áll fönn, addig kétségkívül nagyon helyes, hogy ha vannak olyan szabályok és ellenszabályok, amelyek részint előírják az ember eltiprását, részint tilalmazzák, s a kettő találkozásakor jön létre az, amit a modernek, s ezen belül is a liberálisok politikai szabadságnak tekintenek.
A liberálisok számára – s egyáltalán a modernek számára – a szabadság konfliktus-rendszer, amelyben bizonyos garanciák vannak; ez a rend állítólag garantálja azt, hogy a vesztesek nem fognak veszíteni. (Holott legyőzték őket.) Az intézményes rend és az intézményen kívüli erők, mint a tőke, szükségképpen és elkerülhetetlenül legyőzik az embereket, a szabadság pedig arra jó, a modern fölfogás szerint, hogy egy szabályozott konfliktus beiktatásával ezeket a dolgokat ellensúlyozza. Hogy ez hatalmas energia-pazarlás, az egy más kérdés. De ha most elfogadjuk – a vita kedvéért, nem morálisan és nem véglegesen –, hogy a világ ilyen, addig a liberalizmus hasznos. Az önkényesnek tetsző, tehát nem az intézményes rendből, hanem intézményen kívüli szabályszerűségekből származó erőszaknak és kényszernek  különféle fajtáit kétségkívül kiküszöbölni rendeli. Hogy kiküszöböli-e csakugyan, az egy másik kérdés. Mi úgy látjuk, hogy nem nagyon küszöböli ki, ilyen tapasztalataink vannak, de ..
Amennyiben egy konfliktus-rendszernek képzeljük el a szabadságot, ebben az értelemben, csak úgy lehetünk szabadok, hogy egymást destruáló szabályrendszereket állítunk egymással szembe, s reméljük, hogy amíg ezek békén vannak és alusznak éjjel, csak álmukban csengetnek egy picit, addig szabadok lehetünk ezeknek az intézményes szabályrendszereknek a csatazajában.
Én azt hiszem, hogy az a fajta fölfogás, amit Szabó Lőrinc is oszt, a világ minden fajta megváltoztatásának kísérletét úgy tekinti, mint
a) racionalisztikus tervet a bölcsektől, a la Platón,
b) mint az autentikus emberi természetet meghamisító kísérletet, hiszen az autentikus emberi természet a vers tanulsága szerint nem más, mint az önzés és a vakság. Kérdés, hogy ennek így kell-e lennie, kérdés például, hogy a világ kívánatos megváltoztatásának az-e a módja, hogy az uralkodó és tanácsadói kitalálják, hogy ezt miképpen kell csinálni? Nem biztos. Elképzelhető más út is. Olyan út, amely tekintetbe veszi a második természetet, nem gondolhatja, hogy a második természet maszkját Rousseau módjára letéphetjük magunkról, azt gondolja, hogy az a fajta démonikus kreativitás, amely a modern társadalomban minden eddiginél nagyobb többletet és minden eddiginél nagyobb hiányt teremtett, ez a dolognak egy hatalmas megfordításával befogható a spontaneitásnak a szekerébe, ahol a szabadság nem az egymást korlátozó szabályrendszerek szabályozott konfliktusa és mozdulatlan feszültsége, hanem valóban az emberi egyedek spontaneitása és kreativitása. Ez azt igényli, hogy képesek legyünk elképzelni olyan helyzetet, amelyben nincsen hatalom. Nem csak olyan hatalom nincsen, amilyet az intézmények gyakorolnak az egyénekkel szemben, nemcsak olyan hatalom nincsen, amelyeket az intézmények gyakorolnak intézményekkel, és egyének egyénekkel szemben, hanem olyan vezér sincsen, aki bensőnkből vezérel.
Az a fölfogás, amely azt gondolja, hogy a meghamisított társadalomtól eljutunk a tiszta erkölcsig, az azért téves fölfogás, mert a tiszta erkölcsöt eleve hipotézisként föltételezi, mielőtt a spontaneitás beindult volna. Nem is olyan optimista Rousseau, ha jobban meggondolom. Nagyon pesszimista tulajdonképpen. Előre tudni véli azt, hogy a társadalom, amely eleve hierarchikus és elnyomó, s az embereket elválasztja részint saját műveiktől, részint egymástól, hogyha ezt letépjük, akkor jók leszünk és ártatlanok és szabadok és szépek – honnan lehet ezt tudni? Ezt csak akkor fogjuk megtudni, ha egyszer csakugyan szabadok leszünk, amire eddig nem volt példa.
GF:  Most kérdezzük meg a Gyurka bácsit, hogy ehhez mit szól, s mi a véleménye arról, hogy az ember bűnnel születik a világra, vagy nem bűnnel születik a világra, s hogy amit mi bűnbeesésnek nevezünk, azt betegségbe-esésnek is lehet-e tekinteni, s vajon nem felesleges vita-e azt firtatni, hogy az eredetileg jó emberi természetet (veleszületett vagy a társadalomból belekerült ) bűn, avagy betegség terheli. Ha például Kovács János megöli Kovács Jánosnét szerelemféltésből vagy más okból, akkor ki a megmondhatója annak, hogy ő meddig beteg és mettől bűnös, meddig bűnös és mettől beteg?
Kétségtelen, hogy ha most széttekintünk a világban, akkor az embert most borzalmas állapotában találjuk.
TGM:  Bármilyen pillanatban széttekintettél volna, valószínűleg éppúgy…
GF:  Igen, csak most jobban vagyunk informálva arról, hogy mi történik a világban.
TGM:  Igen? A 19. században jobban voltak tájékozódva az emberek, de mindegy.
GF:  A 19. században Franciaországban tudták, mi történik Angliában, de nem biztos, hogy Magyarországon is tudták, mi történik Kínában, (Bulányihoz): foglalkozol-e teodíceával egyáltalán, fontos-e Gyurka bácsinak egyáltalán, hogy van-e Isten, vagy neki az a fontos, hogy volt egy kommunista rabbi Názáretből, aki hitte, hogy van Isten, egy Isten, és akinek radikális tanításai végletesen ellentmondanak a velünk született bűnnek is, annak, is, hogy mi ab ovo bűnösök vagyunk, de annak is, hogy minket a társadalom okvetlenül megrontott? Hátha csak nem találtuk meg a kellő frekvenciát, ahol a gondolataink a jót fogadják be könnyedén…
BGY:  Na most annyi mindent mondtatok, hogy most három óráig egyfolytában kellene beszélnem, úgyhogy lőjetek le, mikor már elég. Két suttyó gyerek találkozik egymással az utcán. Komám! Te csináltad a világmindenséget? Mert én nem!
Az I. Vatikáni Zsinat 1870-ben, amit Garibaldi széjjelvert, megállapította, hogy Isten létét be lehet bizonyítani. A Küngék pedig azt mondják, nem, csak bízni lehet benne, hogy van. Semmi olyan dolgot nem fogok mondani, amit nekem hinnem kell. Csak olyasmit fogok mondani, ami mellett én döntöttem, jól-e, rosszul-e, azt nem tudom. Hát én amellett döntöttem, hogy van Isten. Amellett döntöttem, hogy ez az Isten mindenkit szeret. A mellett döntöttem, hogy az Isten szentháromság, s hogy a második személy az megtestesült. És tudja azt, amit a szentháromságban tanult. És elmondta azt a hallatlan dolgot, hogy szeressétek az ellenségeiteket. Ne akarjatok hatalmat gyakorolni, hanem kicsik legyetek, ne akarjatok gazdagok lenni, szegények legyetek, érd be az egy dénárral, ha a másiknak is egy dénár jut, és semmiképpen se verekedjetek. Én e mellett döntöttem.
Na, most jöjjön a magyar irodalom. Arany János megérte azt, hogy valami békekongresszus volt Nyugaton, s írt egy verset, Gondolatok a békekongresszus felett, s azt mondotta, „ahol az írás jegyezni kezd, jegyez csak gyűlöletet”. A Rousseau-t és a Voltaire-t én egy tizenhatgyermekes anyuka kegyelméből franciául megtanult tiszavidéki református gyerek Bessenyei Györgynek átsugárzásából fogom, aki írt egy hatalmas verset a vallásról, elmondja, hogy köröszténység címen mindent csináltunk, amit Jézus tiltott nekünk. És hát térjünk meg a természethez! Mert ha a természethez megtérsz, akkor találod meg az Istent, mert számára az Isten és a Természet egy, és becsüljük meg egymást. A debreceni református kollégiumban évekkel később ugyanezt tanulja a Csokonai:
„Az enyim, a tied mennyi lármát szűle,
Miolta a miénk nevezet elűle.” [Csokonai: Az estve; 1794]
Számomra Jézus az etalon, aki hitt abban, hogy lehet az emberen segíteni – nem az emberiség egészén – hát tizenkettőt kell gyűjteni, és azoknak kell elmagyarázni, hogy hogyan kell az új világot, az isten országát megcsinálni.
A kétezer éves keresztény történelemben nagyon gyorsan elfelejtettük azt, amit Jézus akart, de 1200 körül Francesco Assisi városában újra hitt benne és elment a Szaladdin szultánhoz megmagyarázni neki, hogy szereti őt – és a Szaladdin szultán elhitte a Francescónak.
GF:  Őneki még a verebek is elhitték, amit mondott..
BGY:  És ezt most ne tekintsétek nagyképűségnek, de a népi íróknak a hatására, a bolsevizmusnak a hatására és annak következtében, hogy piarista vagyok, ahol szabad gondolkodni, ennek a háromnak a hatására, no meg, hogy megmagyarázták nekem azt, hogy kis közösségeket kell csinálni, hogy a hitet átmentsük, kezembe vettem az evangéliumot, és én is fölfedeztem azt, amit ott Jézus Krisztus mesélt, és én is elhittem. Rákosi bácsiék azt mondották, hogy kötél általi halál. És ma is hiszek még. Abban, hogy van megoldás, valakinek el kell kezdeni – mit? Hát a kommunizmust: az élet és vagyonközösséget. Produkáljuk ennek a gazdagodás reményétől, a még többet birtokolásnak a reményétől meghatározott társaságnak, hogy nem! Lehet egy dénárból élni!
Ezt senki se hiszi el nekem, senki se hiszi el. Ha pedig ezt nem hisszük el, akkor a fenn nem tartható gazdasági fejlődés következtében óriási a veszedelem, hogy át fogjuk adni a Föld bolygót a patkányoknak, és befejeződhetik a világtörténelem. De én hiszek benne, és mondom azt, hogy az ember kibontakozásához és kiteljesedéséhez csak az kell, hogy legyen egy ágya, meg ruhája, meg reggelizni meg ebédelni meg vacsorázni, és mindaz, ami miatt nem elég az, amit mi keresünk, hogy emberiség húsz százalékos kiváltságoltjai közé tartozzunk, az nem kell nem kell az érték-termeléshez, hogy még gazdagabbak legyünk! Ezt mint szerzetes tanultam meg. 45 után tökéletesen szegények voltunk, és Sík Sándor Kossuth-díjat kapott, és erre minden piaraista kapott Kossuth-inget és Kossuth-gatyát, mert abból tudtunk, a Kossuth díjból fölöltözködni, és éppen megvolt, ami megvolt, de ettől bele lehetett szerelmesedni a költőkbe és lehetett lelkes magyar órákat tartani.
Én nem tudom, hogyan lehet az emberiséget megmenteni, de azt tudom, hogy egy pár értelmes fiatallal össze lehet állni, ezt csinálta Francesco, és ezt csinálta Kalazanci Szent József.
GF:  És Bulányi György. Amit a Bulányi György mondott az imént, hogy kis közösségeket csinálni, és amit TGM mondott, hogy ne legyen senkinek hatalma, valószínűleg itt van egy választóvíz vagy vízválasztó, a keresztény kommunizmus, mondhatjuk úgy, a Jézus-követő kommunizmus, amit a Bulányi képvisel, és a között a politikai libertárius kommunizmus között, amit – persze nem tudnám definiálni, Gazsi, mit képviselsz is valójában…
TGM: Azért mert nem képviselek semmit.
GF:  De a Bulányi azt mondja, hogy a sok szenvedésből van megváltás, a hit által, a kis autonóm közösségek szervezése által, tulajdonképpen a kommunizmus kicsiben való gyakorlása, létrehozása, megteremtése által, ugye, ez az az út, amelyen a kis közösség vezetője járhat.
Aki globalizmusban, globalitásban, glóbuszban gondolkodik, az már világpolitikai kérdéseket kénytelen feszegetni, és a világtörténelem eddigi kísérleteit elemezgetni, miért nem vált be például a Marx kezdeményezte kísérlet. Marx neve még nem hangzott el, amióta itt ülünk, pedig ő a Názáreti Jézus mellett kulcsfigura a kommunizmus történetében, és én most hadd védjem őt meg, csak egy nagyon rövid megjegyzés erejéig..
Nem ismerem jól Marxot, annyit tudok, hogy a Kommunista Kiáltványban, amely 1848. február 15-én jelent meg Párizsban, abban az időszakban, amikor a mi Petőfink azt írta, hogy „akasszátok fel a királyokat!”, ez volt a közhangulat. Ebben a Kommunista kiáltványban, a végén, közvetlenül a befejező mondatok („A proletárok e forradalomban csak láncaikat veszíthetik. Cserébe egy egész világot nyerhetnek. Világ proletárjai, egyesüljetek!”) előtt ez olvasható: „A kommunisták nem titkolják nézeteiket és szándékaikat. Nyíltan kijelentik, hogy céljaik csakis minden eddigi társadalmi rend erőszakos megdöntésével érhetők el. Reszkessenek az uralkodó osztályok egy kommunista forradalomtól.” Ez volt 1848-ban. Nálunk is a 48-at 67-ben kiegyezés követte, megnyugvás, konszolidáció.
TGM: 1848. március 15-ét  előbb 1848. április másodika követte, amikor a Batthyány-kormány elrendelte diszkrét rendeletében Petőfi Sándor sajtóbeli munkásságának megszüntetését. Hét nap.
GF:  Ahogy 48 után jött a 67-es kiegyezés, a marxi frazeológiában is megtörtént egy változás, amikor is 1864-ben az I. Internacionálé alapító üzenetében, amely ugyanazzal a mondattal kezdődik, amellyel a Kommunista Kiáltvány befejeződik („Világ proletárjai egyesületek!”), egy árva uszító mondat, erőszakra való buzdítás nem szerepel, hanem nagyon visszafogott, ma szociáldemokratának mondott célok fogalmazódnak meg benne, mint a gyermekmunka eltörlése, a nők egyenjogúsága, általános és szabad választójog, és hasonlók.
TGM:  Hozzátenném ehhez, hogy aki ismeri az alapító üzenet keletkezésének történetét, az tudja, hogy ez egy kompromisszumos irat volt, amelyet Marx a szövetségeseire való tekintettel fogadott el, s amelynek jelentős részét színtiszta marhaságnak tekintette.  
GF:  De nem volt benne erőszakra való buzdítás!
TGM:  Bocsánat! Nem úgy tekintette marhaságnak, hogy ezek nem nemes célok, hanem marhaságnak tekintette azt, hogy ezt ebben a formában az általánossághoz intézett felhívásként teszi közzé. Forradalmak nem olyankor szoktak erőszakra fölszólítani, amikor kedvük van, vagy az adrenalinszintjük magas, hanem amikor azt gondolják, hogy erőszakos változással célt lehet érni. Itt Marx megtanulta azt, hogy tévedés a polgári forradalmakat fölhasználni az álam megsemmisítésére, mert ha a polgári forradalmak semmisítik meg az államot, pont olyan államot hoznak létre, jakobinizmus formájában, melyről pedig meggyőződhettek, hogy nem célravezető.  
Folytatni szeretném, amit Bulányi György elmondott, anélkül, hogy túlterjeszkednék az illendőségen és a kompetenciámon, annak ellenére, hogy elkerülhetetlen, hogy hát valamit ne mondjunk arról, hogy mit is jelent hitet valóra váltani.
GF:  Utópiát megvalósítani? Így érted?
TGM: Nem. Nagyon nem. Az közkeletű, de mivel én mindenfajta utópizmusnak az ellensége vagyok, ezért nem tartozom felelősséggel. Az evangéliumban van egy föloldhatatlan kettősség, ami sok gondot okozott a teológusoknak – a hívőknek nem okoz gondot, és lehet, hogy a hívőknek van igazuk és nem a teológusoknak, ezt én nem tudom. – Jelesül az, hogy az én országom nem ebből a világból való, ez azt jelenti, hogy tulajdonképpen minden megvalósulási terv túlmutat minden megvalósításon, és nem kockáztatja azt, hogy nem sikerül. Hogy ha az én országom nem erről a világról való, akkor mikor fog bebizonyosodni, hogy ha én hitemmel ilyen országot teremtek, hogy az meg is bukhatna. Hol van ennek az érvnek a lehetséges cáfolata? Nem lehetséges ugyanis megcáfolni. Evilágon nem lehet megcáfolni, és ennek folytán igazolni is nehéz. Ez az egyik része a dolognak. A másik része viszont, ami még sokkal bonyolultabbá teszi ezt az egész dolgot és ezt a könyvet is olyanná, melyet az ember folyton újra olvas; ez a másik dolog szintén egy egyszerű mondat, úgy hangzik, hogy boldogok, akik sírnak. Ami szerintem a világirodalom legszebb mondata. De lehet, hogy elfogult vagyok. Na most ezt nem fogom megmagyarázni, nem volna tiszteletteljes dolog, hogy ez mit jelent, csak azt szeretném mondani, hogy ez a két mondat érdekes ellentétben áll egymással. Ugyanis mivégre is akkor a vigasz? Mivégre akkor a vígasz?
BGY: Vigasz?
TGM:  Vigasz. Mert ha az én országom nem erről a világról való, akkor miért fontos az, hogy boldogok azok, akik sírnak? Nehéz megérteni. Nehéz könyv ez. Engedjék meg, hogy ezt most metaforának tekintsem, a következő fejtegetések szempontjából.
Föltéve, hogy e beszélgetés kiinduló tézisének értelme, hogy, isten országát építjük, Földön, vagy nem, akkor azt fogom mondani, hogy nem, merthogy hogy ha ez az ország nem erről a világról való, akkor a hatalom megléte vagy hiánya közömbös.  Azt jelenti, hogy van olyan dimenzió, ahol a hatalom megléte és a hatalom hiánya közötti különbség olyan kicsiny, olyan végtelenül kicsiny, olyan infinitezimális, hogy ezzel nem kell törődni, hanem ahogy mondtad, neki kell fogni néhány emberrel úgy élni, ahogy a könyvben meg van írva. Tekintet nélkül arra, hogy mások hogyan élnek. Na most ez azért problematikus. Nem azt mondom, hogy nem helyes, ez nagyon szép, és mindenkinek a csodálatát megérdemli, az enyémet mindenképpen megkapja. De ez nem magától értetődő, mert amennyiben azt mondjuk, hogy az emberiségen nem lehet segíteni, ezzel szemben nekünk nincs más dolgunk, mint hogy ha hiszünk, és ha fölismerünk valami igazságot, akkor elkezdjünk az igazságban élni, akkor hogyan maradhatunk szeretetteljesek és együttérzőek azokkal az emberekkel szemben, akiknek valamilyen okból nem adatott meg, hogy ezt ilyen módon fölismerjék. Hogyan sikerülhet – hogy ilyen terminusokat használjak – eléggé alázatosnak lennünk, eléggé szeretetteljesnek és elég részvéttelinek lennünk, amennyiben azt mondjuk, hogy nem ránk tartozik, hogy mások mit csinálnak, megpróbáljuk megtenni azt, amit lehet. Ha nem törődünk bele ebbe, akkor még egyebet is csinálhatunk, hirdetnünk kell az igét, a jó hírt, de mit mond a jó hír? Azért sok mindent mond, és tudtommal nem csak azt mondja, hogy éljünk igaz emberek módjára, hanem azt is mondja, hogy ennek vége lesz.
BGY:  Ennek?
TGM:  Igen, ennek a világnak. És eljön egy másik állapot, amelynek sem a siettetése, sem a késleltetése nem tartozik a feladataink közé, de amely perspektívát ad mindannak, amit teszünk, akár az igének a hirdetésével, akár az életünk megreformálásával. Ez föltehetőleg föloldhatatlan ellentmondás, és eben a föloldhatatlanságban van az a titok, amelyet te úgy oldasz meg, hogy azt mondod, hogy te így döntöttél. Oké,…
BGY:  Mi az ellentmondás?
TGM:  Az ellentmondás az ott van, hogy amennyiben ez a földi állapot nem örökkévalóan és definitíven az ember állapota, akkor kérdés, hogy mi az erkölcsi dimenziója olyan dolgoknak, mint felelősség, meg részvét, meg együttérzés; akkor miért is kell nekünk jónak lenni? – kérdezték már a cahtárok, tudom, eretnekek voltak. Na most én azt mondom, hogy ha ezt a perspektívát egy pillanatig felfüggesztjük és azt mondjuk, nem vesszük tekintetbe, tehát például azt mondjuk, egy pillanatig hogy nem vagyunk hívők. Ezt nevezte Descartes ideiglenes ateizmusnak. A hipotézis kedvéért azt mondjuk, hogy nem vagyunk hívők. Akkor miből indulhatunk ki, amikor a világ állapotait elfogadhatatlannak ítéljük, amikor azt vélelmezzük, hogy az emberi társadalom ismert formái végtelen boldogtalanságot, szerencsétlenséget, nyomorúságot, ostobaságot, és szégyent hoztak valamennyiünkre, akkor mit tegyünk, miből indulhatunk ki, hogy ezt megváltoztassuk? Ha magunkból indulunk ki, és azt gondoljuk, hogy nekünk tulajdonképpen nincsen természetünk, hogy az emberi természet az történelmi jellegű és változik, hogy az emberi természetnek olyan meghatározásait adták régi társadalmak, amelyek ellentmondanak egymásnak? Sok mindent gondoltunk arról, milyen az ember, annak megfelelően, hogy milyen társadalomban éltünk, olyan hipotéziseink vannak az emberi természetről, amelyek csak egy dolgot bizonyítanak, hogy ez nem természet; mert ha természet volna, akkor jellege állandó lenne. Miután ez változni látszik, ezáltal kicsúszik a lábunk alól a szubsztancia, amelyről vagy azt ítéljük, hogy végtelen megromlottsága miatt lehetetlen megváltani (ehhez magasabb erőkre van szükség), vagy pedig azt mondjuk, hogy a benne rejlő szabadság és ártatlanság lehetővé teszi, hogy fölszabadulásunk révén ne csak szabaddá, hanem jóvá is legyünk, mint ahogy Rousseau vagy Fichte gondolta.
Ez az egész problematika elesik, amennyiben azt gondoljuk, mint ahogy én például azt gondolom – hogy már én is előjöjjek lassan a farbával –, hogy emberi természet nincs, ez fikció. Én nem gondolom azt, hogy az emberi természetben akár az agresszióra, akár a szeretetre bármiféle egyetemes determináltság volna, semmi jele nincs, ez bizonyíthatatlan, a legkülönfélébb emberi tulajdonságok vál(hat)nak dominánssá, az emberiség különböző társadalmi fejlődési szakaszaiban és helyein. Ebből az következik, hogy megpróbálhatjuk, nem biztos, hogy sikerül, sőt, nagyon rosszak az esélyek, de megpróbálhatjuk az ember természetének ezt a végtelen plaszticitását és rugalmasságát, amiben különbözünk az állatoktól, akik egyébként sok szempontból rokonszenvesebbek nálunk, de ebben az esélyeik nem olyan jók, hogy ez a változékonyság, hogy van második természetünk, amely voltaképpen nem természet, hanem történelem, hogy ezt foghatnánk a szekerünkbe. Nem abban a tekintetben, ahogyan sokan gondolták, akik nem értették meg Marx Károlyt, akikből aztán 20. századi bolsevisták lettek, ők azt gondolták, hogy a történelemben van egy mintegy természeti meghatározottság, amely egyszerűen azt diktálja, hogy bizonyos fejlődési fokok ilyen és ilyen következményeket vonzanak magukkal, és a fölszabadulás abból adódik, hogy a termelőeszközök fejlődése olyan bőséget teremt, hogy a termelőeszközök produktivitásában, s termékeinek elosztásában nem lesz majd szükséges használni a kényszert, bocsánat, hogy egyszerűsítek.
Ez egyáltalán nem lesz szükségszerű, amikor ugye tapasztaljuk azt, hogy a mai világban nemcsak meg lehetne termelni, hanem effektíve megtermelik mindazokat a termékeket, amelyek teljes mértékben elégségesek volnának a glóbuson manapság élő emberek egy bizonyos szerény szinten való ellátására, föltéve, hogy az elosztás egyenletes. Nem termék-szűkség van, hanem termék-bőség van, annak ellenére, hogy az erőforrások korlátozottak természetesen, de kétségkívül semmi szükség nincsen arra, hogy az alapvető szükségleti cikkek ilyen drágák legyenek, ilyen egyenlőtlenül legyenek elosztva, és így tovább; nincs természeti szükségszerűsége ennek a világon semmi. Ma a világon két ország (az Egyesült Államok és Kanada) meg tudja termelni az emberiség élelmiszer-szükségletének több mint másfélszeresét, a legfontosabb élelmiszerek tekintetében, mint a gabona vagy a hús, a többi földre nincsen tulajdonképpen szükség a szónak egyszerű értelmében, egyebekre lehetne használni. Virágokat lehetne például ültetni a legtöbb helyen. Következésképpen semmiféle szükségszerűség nem állapítható meg abban, hogy a technikai és gazdasági fejlődésből szervesen és szükségképpen következnék bármiféle civilizációs állapot. Az emberi természet rugalmasságának és történetiségének a felismerése nem erre való, hanem valami másra. Arra való elsősorban, és lehet, hogy kizárólagosan, hogy megnézzük, hogy mi történt velünk. Mi történt különösen azóta, hogy kifejlődött olyan modern társadalom, amelyben az emberi cselekvések és a táradalom irányításának nem első számú intézményes módszere a jogi és a fizikai kényszer. Olyan társadalomban élünk, amelyben, bizonyos értelemben, igenis, megvalósul az, amit Rousseau mondott, jelesül megvalósul nem csak az, hogy szabadnak születünk, szabadok is vagyunk.
Bizonyos értelemben a jelenlegi világnak, a kapitalizmusnak adekvát ideológiája a szabadság ideológiája. Miért? Azért adekvát ideológiája a szabadság ideológiája, merthogy az értéktöbblet elsajátítása nem úgy történik, mint a régi társadalmakban: a zsandár és az adószedő és a Spárta utcáin végiglovagoló és a helótákat lemészároló páncélos lovasok módszereivel; ma az értéktöbblet elsajátítása a piacon történik, olyan személyek között, akik önkéntes szerződéseket kötnek egymással, és ezeknek a szerződéseknek a következménye az, hogy az általuk szívük vérével létrehozott termék és e termék létrehozására szánt idő nem az övék. Ez önkéntes. Szabadok vagyunk. Ez a dologban a démoni paradoxon. Nem igaz az, hogy a kapitalizmusnak a szabadság hamis ideológiája, az benne a démonikus, hogy ez igenis adekvát ideológiája. A titok pedig az, hogy amennyiben önkéntes szerződéses viszonyok alapján történik minden alapvető tranzakció ebben a társadalomban, akkor hogy létezik az, hogy szinte senki nem teheti azt, amit akar? Senki nem él úgy, ahogy szeretne? Az emberek olyan tevékenységekkel töltik ébrenlétük legtöbb idejét, amelynek se szívükhöz, se lelkükhöz, se agyukhoz se vágyaikhoz a világon semmi köze nincs. Miért van az, hogy olyan hierarchikus viszonyok között töltjük az életünket, amelyről pontosan tudjuk, hogy az irányító elvek és személyek semmivel nem magasabb rendűek nálunk? Sőt igen gyakran ez fordítva áll. Igen gyakran, ha a hierarchikus viszonyokat nézzük meg, akkor a hitványakat találjuk az élen, és a derék embereket, ahogy mondják, hogy nice guys work in the mail room, a jó fejek a postázóban dolgoznak, az alagsorban. És látjuk azt, hogy ami szép és jó és kellemes és szívvidító, még annak az elterjesztését is úgy kell megoldani, hogy közben azoknak, akik az elterjesztés munkájában részt vesznek, kínlódniuk kell. Namármost miért kell így élnünk? Miért kell így élni, ha egyszer szabadok vagyunk? Mert ha így kell élnünk azért, mert nem vagyunk szabadok, akkor a dolog egyszerű. Az erő lenyomott bennünket, a hatalom lenyomott bennünket, nem úgy cselekszünk, ahogy akarunk, mert megfenyegetnek bennünket karddal és kínzással [MOBIL CSÖRGÉS], hogy úgy cselekedjünk, ahogy nem szeretnénk. De a modern kapitalista társadalom nem ilyen társadalom. A kard nem játszik benne fontos szerepet, csak a válságpillanatokban. [MOBIL] Miért van mindenkinek mobiltelefonja? Azoknak is, akik nem akarnak. És így tovább. Miért van az, tehát, hogy a legfontosabb szívbéli kívánataink nem teljesíthetők, sőt teljesítésük elkezdése is lehetetlen, legalábbis olyan módon, hogy az mások kooperációját magával vonja? Ez a dologban az érdekes. És itt kiderül, hogy a technikai fejlődés mégsem közömbös, a technikai fejlődés lehet, hogy nem teremti meg a javak, szolgáltatások bőségét, a munkaidő csökkenését, és a szabadság növekedését, de egy dolgot megteremt: annyit elér, hogy a munkavégzés kikényszerítéséhez, amely minden társadalom legalapvetőbb föladata, nem alkalmaz kényszert. Hogyan lehet azokat az embereket, akik játszani, tűnődni, imádkozni és szeretkezni akarnak, rávenni arra, hogy dolgozzanak, amit magától senki sem akar? Miért akarná, hiszen az kín! Arcunk verítékével keressük meg keserű kenyerünket. A kapitalizmusban oldják meg ezt a legjobban. Nincs komoly fizikai és jogi kényszer. A kényszer képviselői maguk azok, akik dolgoznak. Mert azt mondják, hogy ha nem dolgozunk, akkor nem részesülhetünk azokban az élvezetekben, örömökben és szabadságokban, amelyekben csak úgy részesülhetünk, ha rabbá tesszük magunkat. Ennek köszönhetjük a komplexitásnak egy bizonyos fokát, azt az ambivalenciát, azt a sajátos pszichológiai vonatkozását a modern társadalomnak, amely a szabadságot és a melankóliát egyesíti abban a bizonyos elegyben, amit rátok nézve olyan jól látok, hiszen itt ültök, és szabadok vagytok és melankolikusak, és a két dolog mégiscsak ellentétben áll egymással.
Ki melankolikus? Az melankolikus, aki már túl van a kétségbeesésen. Az melankolikus, aki visszaemlékszik arra az állapotra, amikor még nem volt kétségbeesett. De tudja, hogy ezt az állapotot már nem érheti el. A belenyugvásnak és a kétségbeesésnek ez a szép vegyüléke, amely benneteket is jellemez, szabad embereket, a kettő együtt jár abban a társadalomban, ahol a kényszernek a legfontosabb formája a szabadság. Ez egy nagyon rossz társadalom, mert megront bennünket egy nagyon fontos ponton, mint ahogy segít is rajtunk egy másik nagyon fontos ponton. A fizikai kényszertől való szűkölő rettegés megszűnése az egyik legnagyobb haladás, ami elképzelhető. Az az ember, aki nem fél a pofontól, azért jobb helyzetben van, mint az, aki fél tőle. A fizikai erőszak, amely az emberiség történelmének nagy részét jellemezte, és ma sincs távol tőlünk, az nagyon sötét dolog. De ebben a társadalomban, ahol mi most élünk, nem ez a kérdés. A kérdés az, hogy érvényt lehet-e szerezni a modernség által megszerzett szabadságnak úgy, hogy ebből ne egy második fokozatú kényszer süljön ki. És erre nekem nincs válaszom. Kétségkívül helyesnek tartanám, meg kétségkívül látom azt, vagy látni vélem, ha tévesen is, hogy mi az, ami minket rettenetesen megmérgez ebben a társadalomban, és ez nem pusztán egy erkölcsi bírálat. Nem azt tartom itt a legfontosabbnak, hogy a társadalom igazságtalan abban az értelemben, hogy az elosztás egyenlőtlen. Ez csak következmény. (TGM elhallgat, derültség).
BGY:  Hát, kérem szépen, az elején kezdem annak, amit mondtál, mert utána én lemondtam róla, hogy minderre reflektálni tudok, mert az én számomra nem voltak evidenciák azok, amiket mondtál. De az elejét még meg tudtam jegyezni. (derültség) Ellentmondás az evangéliumokban az a szó, amit Jézus Pilátusnak mond, hogy az én országom nem ebből a világból való, hogy ez ellentmondásban van azzal, hogy boldogok, akik sírnak. Jézusnál a „világ” négy különböző dolgot jelent. Itt annyit jelent, hogy a sátáni. A világnak van egy ilyen jelentése. Jézus akkor, amikor megindul az ötezer férfi feléje, hogy királlyá tegye, elmenekül. De Pilátus rákérdez erre a furcsaságra: valóban király vagy te? – Nem, az én országom nem ebből a világból való, én azoknak vagyok, ha teszik, a királya, akik átveszik az én gondolkodásomat. Az pedig, hogy boldogok azok, akik sírnak, annyit jelent, hogy boldogok azok, akik nem állnak be az urak világába, ennek következtében az urak elbánnak vele, úgy, ahogy ővele is. Most már elfelejtettem a következő lépést. Most akkor a legvégére tudok gondolni. A magyar bibliafordítás csinált a kapitalistáknak egy nagyszerű fordítást, amikor azt mondta, hogy „kapzsiság”. Hogy ki a kapzsi közülünk? Hát senki se! Jézus nem kapzsiságról beszélt, hanem pleonexiáról, a pleon az a plusz, az exi pedig az ekhein, a birtoklásnak az igéje. Többet birtokolni akarás. Most megkérdezem (a közönséghez): ki az, aki nem akar többet birtokolni?, ki az, aki meg van elégedve a fizetésével?, ki az, aki nem akar béremelést? ámbár az emberiségnek csak húsz százaléka gazdagabb, mi mindannyian többet akarunk birtokolni. Hát, aki többet akar birtokolni, annak úgy kell! Úgy kell! Úgy is fog járni – hogyan fog járni? Például úgy, mint az európai keresztény társadalom, amelyik a 21. század végére nincs. És miért nincs? Mert többet akarunk birtokolni. Mert egy fizetésből nem lehet megélni, a férfi nem keres annyit, hogy megéljen a család, mind a kettőnek kell keresni, ennek a következménye pedig az, hogy még nem volt olyan társadalom, amelyben a férfiak is és a nők is dolgoznak és megmarad, nem, ez a társadalom kipusztítja magát, 2050-re már csak hatmillió lesz a társadalmunk, aztán a következő ötven esztendőben üzembiztosan el tudunk fogyni. Kényszerítenek minket? Dehogy kényszerítenek, mindannyian boldogan rohanunk, hogy lehetőleg kora reggeltől késő estig dolgozzunk, és már kisközösségbe se érünk rá járni, talán azok a nyugdíjasok, akik nem dolgoznak,  mert azok mind ráérnek. Négyhetenként háromtól kilencig leülni és ezekről a dolgokról beszélgetni, de hát aki még nem nyugdíjas, annak hajtania kell, valóban szabadon hajtunk – szabadon hajtunk és ilyenkor visszagondolok az áldott átkos időkre, mert másodrendű állampolgárnak minősítette az ember magát azzal, hogy se a pártba nem lépett be, se három per hármasnak nem volt hajlandó, ennek következtében amikor vége volt a munkaidőnek, akkor vége volt és szabadok voltunk – ehhez képest irtózatos rabszolgaságban vagyunk ma – kik tartanak rabszolgaságban bennünket? A tőkések? Dehogyis! Mi, saját magunkat! Ennyit értettem meg abból, amit elmondtál.
TGM: Nagyon helyesen megértetted.
GF: Hogy? … Félidő van, szellőztetni kell, dohányosok kimehetnek. És.. tíz perc? Tíz perc.

(SZÜNET)

GF: A második részben annyi változtatást tervezünk, hogy hangosabban fogunk beszélni, rövidebben, és titeket is be fogunk vonni. Azazhogy ha valakinek kérdése, hozzászólása van,
TGM: Vagy csak azt akarja mondani, menjünk a csudába ezekkel,
GF:  Bármilyen kívánsága, gondolata, olyasmi, amiről úgy érzi, a tőlem balra és balra ülő (derültség) két ember jól meg tudna válaszolni, akkor tegye föl. Azon a website-on, amit ennek a beszélgetésnek készítettem [http://www.gerlo.hu/kommunizmus-vita], a legvégére odaírtam, hogy várjuk az új kommunista jelszavakat. Erre egyetlenegy érkezett, mindjárt mondom szó szerint, bizonyos Kovács Jánostól, hogy „Erkölcsi világforradalom, vagy lassú, fájdalmas bolygóhalál?!”, és a legújabb, a legeslegújabb, azt nem tettem ki a webre, az egy pici levél, amelynek a feladója reméli, hogy az interneten nézheti, hát nem nézheti sajnos, azt kérdi, „T. Szerk!” megszólítással:

„A kommunizmusrol szolo vita hirdetö site-jan a leiras
vegen all egy idezet az Ujszövetsegböl, Lukács
6:27-31.

("Szeressétek ellenségeiteket, jól tegyetek azokkal, akik titeket gyűlölnek,
Áldjátok azokat, akik titeket átkoznak, és imádkozzatok azokért, akik titeket háborgatnak.
Aki egyik arcodat megüti, fordítsd néki a másikat is; és attól, a ki felső ruhádat elveszi, ne vond meg alsó ruhádat se.
Mindennek pedig, aki tőled kér, adj; és attól, aki elveszi a tiédet, ne kérd vissza.
És amint akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is aképpen cselekedjetek azokkal.")

>Szerintem ez ertelmeben ellentmond a kommunizmusnak – írja Susan Eszter üdvözlettel –, ugyanis, ha a masik arcom is oda kell tartanom, akkor vegül megsem az eföldi egyenlösegben
hiszek, hanem egy tulvilagiban, de ha azt nem akkor is, ez mintha kizarna a politikai aktivitas
lehetöseget.”

Vagyis ugyanazt a kérdést firtatja, ami az első részben már felmerült tulajdonképpen, hogy mivégre harcolunk is itt a földön, amikor minden úgyis csak a túlvilágon fog kiderülni?

BGY (TGM-hez): Ez eszembe juttatta a második mozzanatodat, amelyet közben elfelejtettem (derültség) Az pedig az, hogy ott is van egy ellentmondás, hogy hát folytatódik ez a dolog másutt. Hamvas Bélának köszönhetem, hogy megtanultam vénségemre, hogy Hermész Triszmegisztosz, Hamvas Béla szerint hatezer esztendővel ezelőtt, szerintem csak kétezer esztendővel ezelőtt -
TGM: Jó esetben…
BGY: Ő azt mondta, hogy ami fenn van, az van lenn, ami lent van, annak azzá kell válnia, ami fent van. Tehát teljes a harmónia. Az isten, a szentháromság, az a kommunizmusnak a világa. Minden, ami az atyámé, az enyém is – mondja a fiú. És ő mindenben alkalmazkodik az atyához, ott teljes a harmónia, és semmije sincs a fiúnak vagy a léleknek, ami az atyának van, teljes egy dénár szituáció. Ezt az egy dénár szituációt kell valakiknek elkezdeni, mert a Vang-An-Si mutatja azt, hogy hiába mondja azt a Marx, hogy világ proletárjai egyesüljetek, a világ proletárjai is a pleonexia vétkében vannak, ők is gazdagabbak akarnak lenni, helycserét akarnak. Jézus tanítványai is helycserét akartak, a keresztelő üzen Jézusnak: te vagy az eljövendő, akit én bejelentettem? Hát semmi se valósult meg. Mi nem valósult meg? Hát az nem valósult meg, hogy ezek a rohadt rómaiak még mindig itt vannak Izrael megszentelt földjén. Az isten nem bábjátékozik, az isten történelmet teremt, értsd: szabadnak teremtette meg az embert: csinál azt, amit akar. Ha poklot akar, akkor poklot, ha kapitalizmust, akkor kapitalizmust, ha kényszerkommunizmust, akkor kényszerkommunizmust. Ez így nem megy. Jézus csak arra vállalkozott, hogy tizenkét éretlen srácot elbolondított apjától és anyjától, de ezek is nacionalisták voltak. Mostanában állítod helyre Izrael számára a királyságot? – kérdezik a mennybemenetel előtti pillanatban. Tehát összesen semmit sem értettek meg belőle, ennek ellenére leírták azt, amit hallottak, és így a század végén egy ószövetségi kánonon kívüli didakhéton dodeka apostolón, a tizenkét apostol tanítása, leírja az akkori keresztény közösségnek a krédóját, hogy két út van, az életnek az útja, meg a halálnak az útja, és a halál útjában le van írva a pleonexia és a verekedés, az élet útjában pedig le van írva az, hogy adni kell, de nem a haverjaidnak, a haveroknak adni, hát ehhöz a pogányok is értenek. Jézus a Nagy Sikertelen, mert az egyház ugyanúgy belesimul a kapitalizmusba, vagy ha kell, a marxizmusba, s Mindszenty a trón és oltár szövetségét egy történelmi öt percre felszámolja, de hatvannégyben már a Vatikán megegyezik – kikkel? Azokkal a püspökökkel, akiket majd a magyar állam fog kinevezni, és helyreáll ez a világ, tehát ezt nagyban nem lehet csinálni. Azt meg lehet csinálni, hogy az ember elbolondít egy sereg gyereket, és azokkal kis közösségben élve megvalósítja az egy dénárnak a világát. Befejezem: az emberiség létszáma hat és félmilliárd. Az emberiség össz-értéktermelése, jav-termelése, a pénzért megvásárolható javaknak a termelése az annyi, amennyi, ezt el kell osztani hat és fél milliárddal, akkor megkapjuk a létminimumot, és egyúttal a létmaximumot is. Ezt a Bokor hőskorában úgy fogalmaztuk meg, hogy nem lehet Jézus tanítványa, akinek nem sok a fizetése, aki el tudja költeni magára, csak az lehet a Jézusnak a tanítványa, aki nem bírja elkölteni, hanem ad annak, akinek kevesebbje van. Na most mi a köze ennek az én katolicizmusomhoz? A Matyi, a Máté-Tóth András, akit kirúgtak, mint kispapot, mert a Bokorhoz tartozását nem volt hajlandó megtagadni, megírta a magántanári dolgozatában, Bulányi und die Bokor-Bewegung, azt, hogy mi is ez a Bokor? Akolutológia. Akoluthein a szentírás görög szövegében annyit jelent, hogy követni. Jézus-követés. Valamilyen krédó mellett, unitárius krédó mellett, trinitárius krédó mellett, akármilyen krédó mellett, ami egy-egy vallás közösségét létre tudja hozni, mi ebben hiszünk. Mi az, hogy hiszünk? Hát az, hogy se igazolni nem tudjuk, se cáfolni nem tudjuk. De hát az emberi történelemtől kezdve az ember az vallásos lény, a Wilhelm Schmidt tizenkét kötetben összegyűjtötte a legutolsó sziget pár száz főnyi populációból álló közösségét és mindegyik hitt valamilyen istenben, és elmondta a hitét és az a hit apáról fiúra öröklődik, úgy, mint ahogy az unitáriusoknál meg a katolikusoknál, meg a reformátusoknál, öröklődik, és azt nem szabad bántani. Nem tudom a hitvallásomat se igazolni, se cáfolni, csak ehhez a vallási közösséghez akarok tartozni, mert vallási közösségben találni a felebarát iránt bizonyos érzékenységet még mutató embereket, azoknak el tudom mondani, hogy az Isten azt akarja, hogy jó kislányok legyetek, hogy jó kisfiúk legyetek, és nem mondják erre a szövegre, hogy ezzel a hülyeséggel már hagyj föl, nem, mindenki tudja belül, hogy jónak kell lennie, tehát keresni valakiket, akik hajlandók a oroszlánok elé dobott keresztények első századainak a terminológiájában triton genosznak, a harmadik nemzedéknek lenni, tehát valami újat produkálni, valami különbet, a különféle izmusok tanításaitól függetleníteni magát, elkezdeni, hátha lemondunk az atomhalálról, hátha ez olyan vonzást gyakorol a társadalomra, hogy egy másik tizenkettő is megérti azt, hogy nem érdemes se párttitkárnak lenni, se a globalista multinacionalista cégeknek az önkéntes szolgáinak lenni, hátha - és ebben az esetben mégis megmenekülhetünk, s még ha nem is menekülünk meg, egyet biztosan tudok, hogy ezzel a tudattal az ember jól érzi magát. Értéket tud termelni. Dumálni tud őszintén, ahogy a száján kifér. A színeváltozás hegyén az apostolok azt mondták, hogy Uram, jó nekünk itt lenni. Ezt az érzést ezt garatálom, hogy jó nekünk itt lenni, ámen.
GF: Itt valamit majdnem érintettél, Gyurka bácsi (derültség), a béke, erőszakmentesség, vagy pacifizmus kérdését, most azt teszem föl, Gazsinak, hogy röviden beszéljen róla, és utána esetleg Te is, röviden beszélj róla, s utána esetleg a közönséget is, hogy esetleg kérdezzen vissza. Ugye, elhatároztuk, hogy nem az átkosról fogunk beszélni, hanem a kommunizmus ideájáról fogunk beszélni. Az átkosban azt tapasztaltuk, több szabad időnk volt, ez igaz, hogy nagyon sok mindenben akkor az emberek még hittek, hittek a marxizmusban, a marxizmus volt a vallásuk vagy a kvázi-vallásuk, ha úgy tetszik, sokaknak,
TGM: Nem tapasztaltam
GF: Voltak ilyen emberek, abban az időben, amikor én például KISZ-es voltam, néhány évvel a Gyurcsány előtt, nekem persze azóta nincs vállalatbirodalmam és talán más megítélés alá esem, de én hittem abban, hogy a Marxnak igaza van, és ilyeneken vitatkoztunk a barátaimmal, mint hogy a Marxnak például még igaza van, de a Leninnek már nem, vagy Leninnek még igaza van, a Sztálinnak már nem; a dologban valahol mindig ott volt az a kérdés, hogy vajon erőszakos úton van-e joga a proletárnak – polgárságnak vagy proletariátusnak – helycserére, forradalomra, vagy pedig igazából új világrendet csak akkor fogunk tudni csinálni, hogy ha az a valamilyen világmozgalom, amely hálózatszerűen, és az internet korában ebben már bízni lehet, hálózatszerűen majd kialakul, és a hálózat az megteremti a maga alternatíváit a maga területén, ahogy a kisközösségek is megteremtik a maguk kisközösségi területén, a hálózat megteremti például az ajándékgazdaságot, megteremt egy alternatív gazdaságot, amely nem a versengésen, nem a piacon alapszik, hanem szabad szoftvereken alapszik, a szabadságon alapszik, a glasznosztyon alapszik, s hogy még egy szót bedobjak a beszélgetésbe, a peresztrojka szót, melyet a forradalommal oly módon szoktam szembeállítani, vagy megkülönböztetni tőle, hogy ha a forradalom annyi, hogy a Bastille-t leromboljuk, az anciene régime-et lesöpörjük, a helyét sóval behintjük, és aztán utána felépítjük az újat, és akkor jött a Gorbacsov, az ő megítélése külön viták tárgya lehetne, Gorbacsov azt mondta: peresztrojka, ami tulajdonképpen azt jelenti, hogy átépítés, tatarozás. Olyan tatarozás, úgy kell átépíteni a társadalmat, hogy közben nincs nekünk arra lehetőségünk, hogy ezt leromboljuk, nincs lehetőségünk arra, hogy elpusztítsuk a Bastille-t, mert abban lakunk mindannyian, nekünk folyamatosan kell tatarozni ezt a társadalmat, nem tudjuk elpusztítani, már így is túlságosan sok pusztulás volt, vagyis a Kovács János féle fölvetést, az erkölcsi világforradalomnak az eshetőségét, lehetőségét, ésszerűségét, hülyeségét vagy nemhülyeségét, hogyan ítélitek meg?
TGM: A Gorbacsov az nem akart semmit lerombolni, de ehhez képest a volt Szovjetunió átesett Gorbacsov áldásos tevékenysége következtében a világtörténelem legnagyobb gazdasági válságán, a volt szovjet gazdaság helyén egy fekete lyuk tátong, ehhez két világháború kellett volna egyébként, lényegesen nagyobb rombolást végzett a peresztrojka a Szovjetunió gazdaságában, mint a második világháború, lényegesen nagyobbat. Magyarországon is 88 és 91 között megszűnt gazdasági termelő egységekben elért veszteségek meghaladják a második világháborús veszteségeket, és ezt a Szovjetunióban be kell szorozni hattal,
GF: De azért kivonta a csapatait Afganisztánból, kiengedte Szaharovot és békés volt az attitűdje.
TGM: Igen. Nem lövik le őket, éhen halnak. És ez kétségtelenül előny. (derültség) Hát legalább nem esnek bűnbe azok, akik egyébként lőni szoktak. Lehet, hogy az első kérdésedre – mert aztán elkalandoztál –, nem én fogok válaszolni, hanem Lev Tolsztoj, akit ugye a görög-keleti egyház szent szinódusa kiátkozott, ahogy az lenni szokott, rendelkezett az egyszerűség gyermeki erényével, képes volt feltenni azokat a bizonyos kellemetlen kérdéseket, amelyeket, ezért is tartották bolondnak, felnőtt emberek nem szoktak föltenni, azt mondta, hogyan lehetséges az, hogy az egyház, amely, ugye, az evangéliumok alapján áll, ha jól tudja, ennek az egyháznak a papjai megáldják a hadi lobogókat és az ágyúkat. Volt egy nagyon érdekes beszélgetése a Tolsztojnak, lehet, hogy van ebben a teremben egy-vagy két ember, aki ezt nem hallotta még, de annyira szeretem, hogy elmondom, pedig mindenki hallotta már, amikor azt mondta Tolsztoj egy ismerősének, aki orosz katonatiszt volt (gárdatiszt volt!), azt mondta neki, hogy „ezredes úr, ahogyan ön bánik a katonáival, az azt mutatja, hogy ön nem ismeri az evangéliumot.” Mire ő azt mondta neki, hogy „kedves gróf, ön nem ismeri a szolgálati szabályzatot”. (derültség) Ebben a dologban csak az a furcsa, hogy egy magát kereszténynek nevező államban ilyen szolgálati szabályzat van. Tolsztojnak volt kellő szuverenitása ahhoz, hogy ezen elcsodálkozzék. Csupa felnőtt ember, érett, komoly, szkeptikus, nem utópiákat kergető komoly ember, az ilyen hülye kérdéseket nem tesz föl, és nem csodálkozik, hogy egy keresztény államban miért van ellentétben a katonaság szolgálati szabályzata az evangéliummal, sőt, hogy miért van katonaság. Meg hogy hogy van az, hogy az adószedő elviszi a szerencsétlen muzsik utolsó tyúkját, amikor az illetőnek esetleg nincsen mit ennie. Hogyhogy? Azt mondják nekünk az összes államok, hogy az állami erőszak az azért igazolható (legalább bizonyos fokig – mondják a szerényebbek), mert megakadályozza a még sokkal nagyobb erőszakot. Megakadályozza jelesül a pleonexiában szenvedő magánszemélyek egymás elleni törvénytelen erőszakát. Tehát erőszakkal megakadályozza az erőszakot, jelesül abban a formában, hogy kihirdeti az erőszak monopóliumát, kizárólag általa megbízott hivatalos személyeknek van joguk erőszakot alkalmazni, mindenki másnak tilos. Ezt nevezik rendnek, ez tényleg a rend definíciója, s nem tagadom, hogy vannak olyan extrém helyzetek, amelyekben ez bizonyos fokig racionálisnak tetszik, ugye, tudjuk azt, hogy a mai világban ott halnak meg a legtöbben erőszak következtében, Afrikában, ahol nincs állam. De ez egy mennyiségi tényező. Valóban, többen halnak meg ott, ahol nincs állami erőszakmonopólium. Most. Azonban a 20. században, nem olyan régen, ugye, volt olyan korszak, amikor az emberek azért haltak meg ilyen nagy számban, önkényes, igazságtalan, oktalan erőszakos halált, mert az államnak volt erőszak-monopóliuma, és élt is vele. Még hozzá például olyan módon élt vele, hogy megváltoztatta az ember és az állampolgár definícióját. Egyszerű rendes szokásos jogászi eljárással. A mai napig úgy definiáljuk a jogokat, hogy jogai vannak a következő személyeknek: akik ezen a területen laknak. Akik ezen a területen születtek. Akik erre a területre bevándoroltak az állam engedélyével. Azoknak, akiket az állam nem zárt ki az állampolgárok köréből, például nem fosztott meg az állam az állampolgári jogaiktól, azért, mert börtönbe csukta őket. Továbbá nem tartoznak ebbe a körbe azok, akik 18 évesnél fiatalabbak. Nem tartoznak ebbe a körbe azok, akik nem cselekvőképesek, mert valamilyen intézmény őket elmebetegeknek minősítette. És a többi. Ha ezeket a definíciókat elfogadjuk, ezek nagyjából működnek, általában az állampolgárok köre az adóalanyok körével azonos a modern társadalmakban, pedig régen ez így sem volt, a régi Magyarországon, 1914. előtt a lakosság 6,58 százalékának volt szavazati joga. Az állampolgárságot sokféleképpen lehet definiálni. Tudjuk azt, hogy a nácik például úgy definiálták, újra, a német népet, hogy abból kizártak egy bizonyos kisebbséget, aztán még egy kisebbséget, aztán még egy kisebbséget, aztán még egy kisebbséget, és ezeket többé nem tekintették állampolgárnak, és csak állampolgároknak vannak jogaik. Az a személy, aki ember, de nem állampolgár, annak nincsenek jogai. Minden jogrend a jogokat az állampolgárok számára állapítja meg, per definitionem. Jogokkal rendelkező ember egyenlő állampolgár. Állampolgár egyenlő jogokkal rendelkező ember. Ember, aki nem állampolgár egyenlő ember, akinek nincsenek jogai. Így sikerült elpusztítani pár millió embert, mindazokban az államokban, ahol sikerült ezt a logikát elfogadtatni, sőt, volt olyan állam, a Szovjetunió, ahol érdekes módon úgy definiálták az állampolgárságot, hogy nem különböztették meg az emberi állapotot az állampolgári állapottól, és úgy definiálták az állampolgárokat is, hogy azok pusztán emberek, azaz senkinek sincsenek jogaik. (derültség) Ez bizonyos fokig a szocialista humanizmusból következett, de ebbe most nem megyek bele. Erőszakot lehet gyakorolni, büntetlenül, emberekkel szemben, minden államban, olyan emberekkel szemben, akik nem állampolgárok. Például a szülők megverhetik a gyereküket. A szülők más állampolgárokat nem verhetnek meg. (derültség), de a gyereküket, aki nem állampolgár, azt megverhetik. Az állam megkötözheti az elmebetegeket, és bilincsbe verheti az úgynevezett bűnelkövetőket, mert őket kidefiniáltuk az állampolgárok köréből. Őket szabad. Az emberi mivolt mint olyan nem biztosít senkit az erőszakkal, az önkényes bánásmóddal, és a fizikai fenyítékkel szemben, a legcivilizáltabb államokban sem, sőt.
GF:  Ma van az emberi jogok világnapja.
TGM:  Hát igen (derültség). Tolsztoj ezzel szemben és Bulányi György, és más ilyen furcsa emberek, azt mondják, megfordítva ezt az egész jogi és állami logikát, hogy nem az állampolgárokhoz, hanem az emberekhez kell rendelni a méltóságot és a méltóságból következő jogokat. Ehhez az kell, hogy az államok, ebben a formában, megszűnjenek. Erőszak akkor nem lesz, hogy ha államok nem lesznek. Az erőszak magánemberek között természetesen mindig lehetséges, és mindig helytelen, de a legális erőszak, amely a jogokat nem kapott emberek ellen történik, és amely a legfontosabb formája az erőszaknak, az fönnmarad. Melyik az erőszak alapvető formája? Ugye, a háború, a háborúban azt mondjuk, hogy komoly különbséget állapítunk meg saját nemzetünk állampolgárai és más nemzetek állampolgárai között. Ami a saját állampolgárainkkal szemben helytelen, például őket megölni vagy megcsonkítani, az más állampolgárokkal szemben, ha a hadiállapot beáll, erkölcsi kötelesség, ezt hősiességnek nevezik, és érdemérmekkel, kitüntetésekkel, hadi lobogókkal és egyebekkel jutalmazzák. Vitézi telkekkel – sok mindennel jutalmazzák, de főleg az elismerés a lényeg. Definíció kérdése. Mitől lesz valaki ellenség, tehát nemhogy jogokkal nem rendelkező, hanem kifejezetten jogainak megfosztására mindenféle bűnelkövetés nélkül ítélt személy, azáltal, hogy, mint már rég megállapította Pascal, hogy egy mérfölddel arrább születik. Nyilvánvaló, hogy az a legminimálisabb erkölcsi érzék számára is elfogadhatatlan, ettől függetlenül teljesen univerzális. Nem ismerünk olyan történelmi korszakot, amelyben ez ne így lett volna. Ez mindig így volt, amióta államok vannak. Az előtt se volt jó, de az más kérdés. Azelőtt másképp volt rossz. Ennek következtében nem lehet azt állítani, hogy a politikai célzatú erőszak bármikor legitim lehetne. Ugyanakkor azt sem lehet állítani, hogy a legitimitás fogalmára támaszkodó és emberek százmilliónak halálában ludas államképződmények további fönnállása elfogadható. Ha pedig ezeket az államokat csak erőszakkal lehet megsemmisíteni, akkor (TGM felemeli a hangját, aztán elhallgat)
GF: Itt jön a kérdés (derültség) tulajdonképpen, itt, ezen a ponton merül fel a kérdés.
BGY: Az állam erőszakszerv. A jog pedig annyiban különbözik az erkölcstől, hogy érvényesíthető erőszakkal. Ez az emberiség állapota: hogy van állam, és van jog. De ki lehet vonulni ebből, egyoldalú leszereléssel, hogy én pedig nem pofozkodom. A Tomka Ferinek, aki írt egy könyvet az együttműködő egyháziakról, megírtam, hogy nem kezdek sajtópert ellene, mert a joggal semmiféle közösséget nem vállalok. Ha elítélnek életfogytiglani börtönre, és a lakásomat odaadják nemzeti ajándékként egy ávósnak, nem jelentem utólag sem fel. Hogy ki vette el minden javamat? Ki kell szállni az erőszaknak és a jognak a világából, államok nem szüntethetők meg, a jog nem szüntethető meg, de én kiléphetek belőle, én nem követek el jogtalanságot és megyek el a rendőrségre, hogy feljelentsem azt, aki kirabol. Ez élhető. Állítom, most 87 esztendős vagyok, hogy civil emberek - nem hatóságok - részéről a legsúlyosabb, amit el kellett szenvednem, hogy egy fiatalember, mikor a buszra fölszálltam, azt mondta, hogy "maga marha, nem tud vigyázni?!". Ennél súlyosabb dolog csak gyerekkoromban történt, mert apám úgy tudta még, hogy engem föl lehet pofozni. Ámen.
GF: Szóval a kérdés továbbra is az, hogy ha a globális kapitalizmust nem szeretjük,
TGM: Sőt, a lokálist sem (derültség)
GF:  és a lokálisat sem szeretjük, s a globális kapitalizmust is úgy fogjuk fel, mint sok lokális kapitalizmus összefüggő rendszerét, és ezen mi változtatni akarunk, akkor mi nem fogunk valószínűleg olyan módszerekhez folyamodni, mint Leninék, mert nagyon sok -
TGM:  Lenin meg sem próbálta megdönteni a kapitalizmust, már csak azért sem, mert Oroszországban nem volt. (derültség) Ezt csak zárójelben. Mit mondott lenin 1917-ben? Béke! Ez bejött, a háború megszűnt, az orosz hadsereg beszüntette az ellenállást. Az nem igaz, hogy nem voltak őszinték abban, hogy legyen vége a háborúnak, ezt nagyon komolyan gondolták, Lenin azért lett Lenin, mert 1914-ben, amikor a szocialista pártok támogatták az első világháborút, egy rettenetes krízisen ment keresztül, közismert dolog, hogy a Németországi Szociáldemokrata párt lapjában, a Vorwärts-ben elolvasta, hogy mit nyilatkozott a németországi, a legnagyobb szociáldemokrata párt a háborúról,  akkor azt gondolta, hogy ezt a lapot a német vezérkar hamisította, mert szocialista ilyet minden bizonnyal soha nem mond. Lehetetlen. Jó, lehetséges volt, ugyanaz az élmény érte, mint Tolsztojt, amikor a papok megáldották az ágyúkat; a szocialisták pedig föladták a szocializmust, és háborúba vonultak egymás ellen, ahogy ez szokás. A béke nemcsak az erőszak hiányát jelentette Leninnek, hanem az internacionalizmust, a nemzetek összefogását, az ilyesfajta konfliktusoknak a megszüntetését is. Rendben van. Ez őszinte volt, naiv volt, mindegy. Mi történt ezután? Megragadta, ugye, a hatalmat. Megszüntették a háborút, és akkor nem az történt, hogy a háború megszűnt és kész, hanem az történt, hogy az orosz hadsereg és a volt orosz uralkodó osztályok egy része, meg sokan mások, fegyverhez nyúltak és megindultak Lenin és a bolsevikok ellen. Akiknek a következő választásuk volt: vagy ellenállnak, és leverik az ellenségeiket, vagy föl fogják őket akasztani, a Kornyilov, Vrangel, Gyenyikin, Kolcsak, stb. És azt mondták, hogy inkább ők fogják azokat kiirtani, mintsem hogy hagyják magukat kiirtani, innen jön az egész dolog. Nem az volt az alternatíva, hogy békésen vagy erőszakkal valósítsák meg a szocializmust, hanem az volt a kérdés, kit fognak fölakasztani. Őket, vagy bennünket. Ez így szokott lenni. Tehát én azt akarom mondani, hogy persze, hogy senki sem tervezi azt, józan, derék emberek nem tervezik azt, hogy erőszakos módon tabula rasát csinálnak, ami egyébként még soha nem fordult elő a történelemben, talán a Pol Pot tényleg tabula rasát csinált, de az inkább kivétel.
GF: Ő is csak minden harmadik kambodzsait ölt meg.
TGM: De azzal is elég sokra ment azért a társadalom megváltoztatásában. Mindenestre a jakobinusok például kétségkívül nem töröltek el mindent, lásd Hippolyte Taine idevágó munkásságát. De. Nem úgy szokott elkezdődni, hogy valaki azt mondja, hogy, hanem az emberek elindulnak valamilyen változás felé, többé-kevésbé józanul, meg jó szándékkal, meg tudatlanul, meg zavarosan, meg benne van az önzésük, olyan vegyes motivációkkal, és aztán föltevődik az a kérdés, amit Lenin volt olyan bátor és gátlástalan, amit úgy fogalmazott meg, hogy ki kit győz le? Kto kogo (kto kavó?). Ez így nem jól van, ezt mindenki tudja. Ez nem túl nagy kunszt, tudni, hogy ez nem jól van. Nem nagy kunszt. Nagyon kis kunszt. A kérdés nem ez, hogy rossz dolgokat ne csináljunk, ezt tudjuk, hogy rossz dolgokat nem szabad csinálni. A kérdés csak az, hagyjuk-e, hogy mindez így maradjon, és ráadásul ennek nem az a veszélye, hogy így hagyjuk a dolgokat! Az a veszélye, hogy olyanok leszünk, mint ezek a dolgok. Mert hogy ha nagyon sokáig tart, mint ahogy tapasztaljuk, hogy nagyon sokáig tart egy olyan szisztéma, amely igazságtalan, ugyanakkor személytelenül igazságtalan, az elnyomás személytelen uralkodás, a kapitalizmusban nem a politikai uralom a fontos, amely az uralomnak egy igen kis része, hogyha ezt elfogadjuk, magunkba építjük észrevétlenül, akkor tartózkodásunk az erőszaktól egyre csekélyebb erkölcsi értékkel fog rendelkezni. Nem tudom, mi ebből a kiút, tény az, hogy az, amiből kiutat kellene keresnünk, az elég súlyos helyzet.
Ugyanis nemcsak az a kérdés, hogy részt veszünk-e a jog legitim erőszakában, abból valóban ki lehet lépni. Nem könnyű, kétségkívül, látjuk, hogy nem könnyű, nagyon nehéz, de kétségkívül lehetséges. De mi lesz azokkal az emberekkel, akik nem is tudják, hogy ilyen opciók léteznek, akik nem veszik észre már, hogy a boldogtalanságuk oka nem a természet és nem a fátum, hanem az elnyomás, és amíg ennek következtében mind az autonóm gondolkodásról, mind az autonóm, cselekvésről a kétségbeesés és a reménytelenség következtében leszoknak. Nem azért mert rosszak, nem azért, mert buták, nem azért, mert vakok, hanem azért, mert azt gondolják, hogy nincs remény. A reménytelenség bennem türelmetlen részvétet ébreszt. Nem tudom másképp ezt leírni.
BGY:  Mit is mondott most Gazsi? Nincsen megoldás. Hát ha ezekben a fogalmakban gondolkodol, hogy erőszak-alkalmazás, hát akkor csak arra lehet gondolni, most én egy másik erőszakot találok föl
TGM:  Éppen azt mondtam, hogy az nekem nem kell.
BGY: Akkor nagyszerű, akkor gyere a Bokorba, lépj ki mindenfajta erőszakból, csinálj egy általános leszerelést egy személyben. Te többet nem. A jog világából kilépsz. Azt csinálják veled szemben, amit akarnak, de
TGM: Ez már megvan. (derültség)
BGY: De nem bántják az embert a polgárok, hogy ha én sem bántom őket. A hatalmasok, azok bántanak, én megtapasztaltam ilyet is meg olyat is, hát az ellen nincs védekezés, hogy az erőszakosok azok erőszakoskodjanak velünk szemben, de megoldás csak arrafelé van, hogy szeressétek ellenségeiteket, jót tegyetek azokkal, akik üldöznek titeket. Ez a jó hír. És ezt nem értjük meg kétezer esztendő óta, de én a magam részéről hajlandó vagyok vigasztalni a Jóistent, hogy várj, előbb utóbb leesik a húszfilléres, valakiknél legalább, és valakik fölveszik azt a zászlót, amit Jézus Krisztus keresztre feszítése után nagyon gyorsan elrejtettünk.
GF: Szóval a kérdés, ami itt van a levegőben, és a választ senki se tudja, az az, hogy azt megtehetjük, ugye, hogy mi személy szerint belépünk a Bokorba, egyénenként lemondunk az erőszakról, én elképzeltem sokszor azt az állapotot, hogy ott állok a fronton, ráfogok egy géppisztolyt az ellenségemre, ő rámfogja az ő géppisztolyát, és ott akkor egy kicsit én lustán fogok viselkedni, hagyom, hogy ő lőjön énbelém, mert akkor az életemet nem kell gyilkosként leélnem. Mert szerintem az lehet a legborzalmasabb dolog. Annál már sokkal jobb, hogy ha engem ölnek meg. Tudom, hogy ennek nagyon sok mellékzöngéje van, nem örülne a családom, hogyha meghalnék, meg mit tudom én, meg satöbbi, azok, akik engem szeretnek, evvel a döntésemmel nem biztos, hogy egyetértenek.
TGM: De nyilván azt sem szeretnék, hogy  gyilkos legyél.
GF:  De azt se szeretnék, hogy gyilkos legyek, ez idáig világos, s hogy egyénenként be lehet lépni a Bokorba, egyénenként le lehet mondani az erőszakról, csakhogy hat és félmilliárd ember van, és e hat és félmilliárdon belül nagyon sokan nincsenek abban a szellemi helyzetben, hogy ezt a kérdést egyáltalán feltegyék maguknak, és mi nem csak azért ülünk itt, vagy lehet, hogy csak azért, de talán nem csak azért ülünk itt, hogy egyéni attitűdünkről beszéljünk, amin esetleg változtatunk vagy nem változtatunk, hanem egy kicsit a glóbusz sorsáról is szó van, amikor kommunizmusról beszélgetünk, akkor a globális kapitalizmusról is szó van, és a rövid kérdés, most már egy mondatos, az az, hogy létezik-e szerintetek olyan, hogy erkölcsi forradalom, elképzelhető-e az, hogy a pacifisták, osztozók, az erőszakból kilépők, egy olyan kritikus tömeggé válnak, amely tekintélyénél fogva egyszerűen, ugye, az a legnaivabb dolog, a pacifisták a legnaivabb emberek, azt képzelik hogy a militaristák majd el fogják magukat szégyellni. Hogyha ezek egyre többen lesznek, létezhetik-e, hogy ezek egy kritikus tömeget elérve, valóban elkövetkezik egy olyan pont, ahonnan erőszakmentesen lehet az emberiség útját előre görgetni, különben a bolygónknak vége így is úgy is, mivel más alternatíva nem lesz, az Amerikai Egyesült Államok kormánya, a Világbank elkezdett foglalkozni néhány évvel ezelőtt az AIDS-szel, mint amerikai nemzetbiztonsági problémával. Hátha eljutunk egyszer oda, hogy az erőszak mint olyan egyszer majd a CIA-nál vagy a Fehér Házban mint nemzetbiztonsági probléma lesz kezelve, és akkor esetleg már ők is támogatni fognak bennünket, akik most csak egyéni kivonulás útján szabadulhatunk meg.  (derültség)
BGY: Azt megcsinálhatod, hogy a NATO-nál keresel egy erősebb katonai szövetséget. És hogyha ezen az úton megsokszorozod a tömeggyilkosságoknak a lehetőségét, vagy pedig tudomásul veszed azt, Jézus tizenkét srácnak elkezdte magyarázni a dolgot, azzal, hogy úgy képzelte szegény Jézus, hogy ez a tizenkettő is fog keresni magának tizenkettőt. De nem ez csinálta, pünkösd után Péter mond egy nagy beszédet, utána előveszi a slagot, és négyezer embert egyszerre megkeresztel. Jézus egyetlen embert sem keresztelt meg. Mert olyan mondanivalója volt, hogy azt kivétel nélkül minden vallásos meg nem vallásos, ateista, agnosztikus, unitárius, trinitárius,  református hitébe beleférhet, ha hallgat a természetre, a Voltaire- és Rousseau-féle természetre, ha rájön arra, hogy jó kislánynak kell lenni, ez a kinyilatkoztatás. Nem az, amit a különböző népek kinyilatkozatásként árulnak, szép vallásos írások, s ezt nem egyes embereknek árulta el, hanem minden egyes embernek, aki tudja, hogy az Isten van, és belerejtette a szívébe az ateistának is, hogy jó kislánynak, jó kisfiúnak kell lenni, és nem teheted a másiknak azt, amit magadnak nem akarsz. Nincsen globális megoldás, nem lehet elérni azt a kritikus mennyiséget, amely átfordítja a dolgot, mert a kritikus mennyiség akkor születhetik meg, hogy ha négy-öt magyar összehajol. És a négy-öt magyar, az összehajolása révén, megérti azt, hogy mindegyiküknek kell keresni négy-öt magyart, akik összehajolnak, hogy ebből lesz-e valaha kritikus mennyiség, vagy pedig dehogyis lesz, atomhalállal elpusztítjuk magunkat, akkor ha találkozni fogok a Jóistennel, vigasztalni fogom, hogy nem sikerült, Atyaisten, nem sikerült azt a csodálatos szép tervet, hogy nekünk szabadságot adsz, hogy tehetjük a jót és tehetjük a rosszat, hát csak előbb-utóbb megértjük, hogy   jónak kell lenni, nem sikerült, nem sikerült.
De az Isten emberének lenni annyit jelent, bár persze, sírhatunk az Istennel együtt, hogy ennyire nem sikerült a dolog. De hát remény kelt! És én reményt akarok kelteni bennetek azzal, hogy engem nem bántott senki civil ember, az volt a legsúlyosabb bántás, csak a jogról, a megoldásról, a fegyverekről, a biztonságról szavaló világi és egyházi hatalmak bántottak, más senki.
KÉRDEZŐ A KÖZÖNSÉGBŐL:
Arra a kérdésre szeretnék visszatérni, hogy elképzelhető-e az, hogy akár a legkisebb, akár a legnagyobb emberi közösség bármilyen szintű szervezettség nélkül, az egyének teljes szabadsága mentén működni, reprodukálódni, fejlődni tudjon. Mert én azt hallom, hogy itt mindenki ki tudna lépni a jogból. Persze. Idézőjelben rendezett társadalmi körülmények közül egyénenként néhányan ki tudnak lépni. Na de ha mindenki kilép? Egy családban megél az apa, az anya, erőszak nélkül, tervező munkája nélkül, de minél nagyobb közösség él együtt, annál inkább szükség van bizonyos szervező-irányító tevékenységre. Nem óhatatlan, hogy előbb-utóbb eljutunk egy olyan – mindegy, hogy önként vagy nem önként vállalt – hatalomig, amely valamilyen módon irányítja, befolyásolja a teljes társadalom életét?! Itt mindig csak az a kérdés, hogy jó ember kerül-e azokba a hatalmi pozíciókba?
TGM: Nem. Erre az utolsó kérdésre van válasz, erre van az alkotmányos rendszereknek válaszuk, de ez azt hiszem, hogy rossz kérdés. Jó volna, ha ezzel sikerülne elkerülöm a problémát, megmondom, miért rossz kérdés: mert föltételezed, hogy az emberi természet állandó, és a koordináció szükségessége az éppen a hierarchia szükségességét jelenti. Nem biztos. Lehetséges. Nem tudom kizárni. Lehetséges, egyáltalán nem biztos. És most nem arra hivatkoznék, hogy vannak kooperatív társadalmak, mert ezek kicsi és többletet nem termelő társadalmak voltak, tehát nem lehet összehasonlítani a miénkkel, és ebben az értelemben ez visszafordíthatatlan. Soha nem fogunk többé ilyen kicsiny társadalomban élni. A család-analógia nem jó, mert a család az nem egy egyszer s mindenkorra adott intézmény, a család egy viszonylag új intézmény, az emberiség történelmével mérve, és önmagában is hierarchikus. Hierarchiával magyarázol hierarchiát, ez nem egy jó analógia. Tény az, hogy ez se fontos, nem fontos. Az egy mellékes dolog, amit mondtál, nem érdekes. Ami igazán érdekes, az, hogy szükséges-e nagyméretű, komplex, mindenféle veszélyektől fenyegetett társadalmakban szükséges-e koordináció? A furcsa az, hogy pont ez a társadalom mutatja meg, hogy lehetséges nem szervezés-alapú és nem hierarchikus koordináció, úgy hívják, hogy piac. Azt tehát, hogy lehetséges ilyen szabályozási rendszer, az be van bizonyítva. Az, hogy ez a rendszer egyébként nem jó, szintén be van bizonyítva. De az nem igaz, hogy ha valaki azt mondja, hogy mindenképpen szükséges egy top-down ellenőrző jellegű kontroll rendszer, ahhoz, hogy a dolgok funkcionáljanak. Ez egyszerűen nem így van. Tudjuk, hogy nem így van. Hála istennek. Most mondtam egy jó hírt a legrosszabbról.
KÉRDEZŐ: Amit az előbb mondtál, hogy top-down ellenőrzés nélkül -
TGM: A piac működik így, amelyet nem hierarchikus intézményi rendszer irányít. Hanem informális folyamatok. Amelyet nem maguk a piaci résztvevők ellenőriznek, amely személytelen, önreguláló rendszer, ami a pénz, ugye. Hogyha ez lehetséges a piaci rendszerben, akkor semmiféle kényszerítő logikai ok nincs arra, hogy egy nem piaci rendszerben, amely megőrzi a szabadságot, ilyen fajta nem top-down jellegű mechanizmusok ne létezhetnének.  Egyszerűen nem igaz az a hipotézis, hogy eddig minden fontos dolog a társadalomban top-down organizációs modellen működött. Jó hírem van neked, nem így van. Az, amire az előző prédikációmban utaltam (derültség), hogy éppen az a paradoxon a dologban, hogy szabadok vagyunk, ám ennek a szabadságnak az eredménye tömeges rabság önkéntes beleegyezés alapján, amit egyébként már nagyon régen észrevett egy ember, érdekes módon az egyetlen nagy gondolkodó a világ történetében, ismert gondolkodó, aki gyerek volt, Étienne de La Boétie (1530-1563), 18. éves volt, amikor megírta Önkéntes szolgaság című munkáját, újabban magyar fordításban is olvasható. Montaigne barátja volt, és a filozófiai anarchizmus megalapítója, sokáig éljen.
KÉRDEZŐ: Nem nagy hatást gyakorolt ránk.
TGM:  Rám igen.(derültség) Egyik kedvenc szerzőm. Discours de la servitude volontaire. Mi a baj?
GF: Semmi, semmi, csak
TGM: Idő. Na jó. Abbahagyom.
GF: Gyurka bácsi, akartál most valamit mondani? Mert különben belekérdezek! (derültség) Hogy ha már a glóbusz jövője is szóba került, ugye, az önszabályozó mechanizmus, ami mindenfajta beavatkozás nélkül végül is mellérendelői viszonyban összehozza a földlakókat, amit piacnak nevezünk, ennek valóban léteztek lokális, és létezhetnek akár globális alternatívái, Ennek a beszélgetésnek a weboldalán olvasható a brit Richard Barbrook Cyber.Com/munista kiáltványa, amelyben ő azt mondja, hogy van egy ajándék-gazdaság az interneten, a piac mellett, ami szintén jelen van az interneten, mindkettő serkenti a másikat, pillanatnyilag, de azok, akik ingyen dolgoznak az interneten, azzal a különös ténnyel találják szembe magukat, hogy ha ők beadnak a közösbe , a nagy közösbe beadnak mondjuk tíz egységet, akkor százat kapnak vissza. Valószínűnek tartom, hogy az írók is valahogy másképp kell, hogy megéljenek, mint könyveik jogdíjaiból
TGM: De hát ebből élnek az írók
GF: Most is vannak, akik blogokat írnak és olvasnak az interneten, valami alapvető megélhetésről majd valóban gondoskodni kell, de ha a pleonexiától mentesek vagyunk, hátha nem akarunk annyit?
TGM: Feri, bocsáss meg. Ajándékgazdaságok mindig léteztek, s a piacgazdaság soha, egyetlen korban sem fedte le a világ egészét. Ugye a Polányi Károly, akit nem kell bemutatnom ezen a helyen, az bebizonyította, hogy a piacgazdaság a kivétel. Kivétel, az emberi történelemnek egy bizonyos rövid szakaszában volt domináns. Ma kétségkívül dominánsabb, mint eddig volt, kétségtelen azonban, hogy az emberiség harmincezer éves történetében ez egy apró epizód. Időben, mennyiségileg. Namost én azt hiszem, az ajándékgazdaság logikája az továbbra is érvényesül, még a mai gazdaság számos fontos területén is, példának okáért, az összes nem piaci működésekben, vannak, még a kapitalista gazdaságban is olyan elosztási mechanizmusok, amelyek az ajándékgazdaság mintája alapján működnek. Ezt tehát nem kell különösebben felfedezni, nem kell internet, ezt például kitalálták abban a formában, hogy olyan szociális juttatások vannak bizonyos államokban, melyek nem állnak arányban az illető befizetéseivel. Ezt nem kell most föltalálni, ez föl van találva. Végeredményben a modern társadalmak az ajándéktársadalmak és a piac logikáját egyszerre alkalmazzák, a piac, és itt most önbírálatot fogok gyakorolni, a piac csak úgy működik, hogy egy erőteljes nemzetállam erőszakkal védi, mert különben nem lehetne a békés kereskedelmi tranzakciókat lefolytatni, mert az embereket kirabolnák és így tovább.
BGY: Szeretnék mondani valamit annak, aki fölszólalt. Tapasztalatom van arról, hogy a választott vezető, ha nem kap fizetést, teljesen testvéri és elviselhető módon viselkedik, ha én megválaszthatok valakit vezetőnknek, és ő a bizalom fejében ingyen dolgozhatik értünk. Akkor semmi baj nincsen. Körülbelül hatvan esztendő a Bokornak az élete. És ez igazolja. Mert koordináló kell, mi képviseletnek mondjuk. Nem kap fizetést érte. És évenként választunk Akkor semmi baj nincsen.
FÉRFI HANG A KÖZÖNSÉGBŐL: De attól az még hatalom.
NŐI HANG A KÖZÖNSÉGBŐL: Nem hatalom, szolgálat.
BGY: Hatalmam van az életemet odaadni, mondja János 10. Hát a hatalom az nem rossz, csak van verő hatalom, ütő hatalom, és van életadó és szolgáló hatalom. A hatalom – ez a szó ez szent szó, exouszía. Megint nagyon érdekes ez a görög szó. Ex az -ból, -ből, ouszía a lényeg, a lényemből fakad az, hogy hatalmam van. Hatalmam van jó kisfiúnak lenni. És hatalmam van államférfinak lenni.
MÁSODIK KÉRDEZŐ: Én azt szeretném kérdezni, hogy létezik-e pleonexia szellemi értelemben? Lehet-e szellemi értelemben túlfogyasztani? Azért kérdezem, mert van olyan, hogy az ember arra törekszik, hogy többet tudjon, s hogy többet tudjon, ezért mindenféle helyzetekben igyekszik kipróbálni önmagát. Ez ilyen, mielőtt kivonulna, nagyon is megjárta ezt a világot, tudja, hogy miből vonul ki.
BGY:  Ha az ember lemond a pleonexiáról s elég neki az egy dénár, azaz az emberiség összjövedelme elosztva hat és fél milliárddal, és semmi gondja nincsen, nem akar mászni és harapni, akkor fölszabadul arra, amit mondasz. Hogy adhatja magát a gyönyörűségnek, adhatja magát a szellemi értékeknek. Ott aztán úgy lepipálhatsz mindenkit, ahogy akarsz. Attól jobb ember leszel.
GF: a szellemből sohasem elég (derültség)
MÁSODIK KÉRDEZŐ: Csak azért kérdeztem, mert van ez a Lev Sesztov, akit én nagyon szeretek, de ő például a másik Levről, akit az előbb istenítettél, azt mondta, hogy egy hipokrita, hiú ember, aki az egész kivonulás-históriát a jóság hiúságával tetézte meg.
TGM: Sesztovnak ilyen hibája nem volt. (derültség)
KÉRDEZŐ: Más volt a megközelítés. Nekem a más megközelítés kicsit hiányzik. Az ő tétele (tételei – biztos volt több is) erre a megtért Tolsztojra vonatkozott.
GF: Szabad egy szót Tolsztojra? Tolsztoj háborúzott, ölt embert, élte a maga léha orosz nemesi életét, nem volt mindig Tolsztoj Tolsztoj. Csak élete vége felé, ahogy idősödött, úgy lett egyre inkább Tolsztoj, és csak az élete legvégén jutott el oda, amivel szinte párhuzamba állítható a Buddhával, hogy ő, a burokban, tökéletes körülmények között élő Tolsztoj elment a nép közé, elment muzsiknak, ezek az élete utolsó napjai voltak, ami után nem sokkal meg is halt.
TGM Asztapovo állomáson.
GF: Nagyon fennhéjázóan kezdte, és nagyon pici muzsikként fejezte be az életét.
TGM: Az egész világsajtó jelenlétében
GF: De a világsajtót nem ő csődítette oda.
TGM: Nem, hanem az állomásfőnök.(derültség) Le volt fizetve eleve, a Moszkovszkie Vedomosztyi eleve lefizette azt az embert Tolsztoj környezetében: az állomásfőnököt. Megmondták neki, hogy ha haldoklik, akkor szóljon. És minden lépését távirati úton követte az egész világsajtó, az egész egy komédia volt, de az írásai az ő gyöngeségei és hiúságai ellenére erős írások.
GF: Gandhi minden lépéséről is éppúgy beszámolt a világsajtó. Jézus környezetében is ott munkálkodott a világsajtó.
KÉRDEZŐ: Írt Shakespeare-ről is egy könyvet.
TGM: Nagyon figyelemre méltó könyv.
GF: Platonista könyv, éppúgy, ahogyan Platón a tragédiákat lenézte, úgy nézte le Tolsztoj, erkölcsi alapon, Shakespeare-t.
TGM Amit a Lear királyról írt, az isteni.
BGY: Nem kell tökéletesnek lenni, az ember az egy tökéletlen lény. Az Istent konstruáltuk meg, hogy ő a leg. Mi mindannyian másképpen vagyunk tökéletlenek. A szent is napjában hétszer vétkezik – van egy ilyen jámbor duma. Nem kell tökéletesnek lenni. Igyekeznie kell az embernek európai módon viselkedni. Élőlényi természetünk van. Az élőlényi természet le akarja tiporni a másikat, tudjuk azt, hogy ezt állandóan kulturáltan fegyelmezni, szocializálni kell, de nem vagyunk tökéletesek, nagyon jó, és főleg nagyobb elismerést adó, aki kibírta, s egy életen át huzatta a cigánnyal, hogy csak egy kislány van a világon. Tökéletlenek vagyunk. Nem azon fordul az Istennek az országa, hogy nincsen bennünk hiba. Ezeknek az alapelveknek az elfogadásán fordul, nem akarhatsz többet birtokolni, mint a testvéred, nem pofozkodhatsz, még akkor sem, ha téged pofoznak, ettől lesz az Isten országa, a szentháromság világában nem vagyok otthon, hogy az Atya hogyan tökéletes, és a Fiú hogyan tökéletes, itt a Földön rengeteg tökéletlenséget mutatott – nem sorolom fel. A Bokorban egyszer dolgozat született arról: szelíd volt-e Jézus? Hát úgy beszélt a kánaánita asszonyhoz, hogy az ember a kutyájával se beszél úgy, embernek lenni az annyit jelent, hogy tökéletlenségeket hordozunk. „mindenki meghal – mondta az egyszeri ferences barát – talán még én is” (derültség)
GF: Azzal mit akarsz mondani, hogy 8 óra? Hogy fogytán a levegő és az erőnk és a közönség türelme?
TGM: Ha valaki akar még kérdezni, egy mondatban, akkor most még lehet.
GF: A beszélgetést folytatjuk egyébként, van egy weboldal (www.gerlo.hu/kommunizmus-vita), ott lehet ezt a beszélgetést folytatni, ott lehet más, újabb alkalmakat szervezni, konkrétabb kérdéseket föltenni, ha valakit esetleg érdekel.
TGM: Ha valakit esetleg érdekel a szabadság, az üdvösség, az élet, és a halál. (derültség)
GF: Meg a múlt meg a jelen meg a jövő, az emberiség.
BGY: Van egy ötletem. Fogjuk meg egymás kezét, és énekeljük el Kodály Esti Dalát, hogy Erdő mellett estvéledtem. (A közönség kb. fele kézen fogja egymást és énekel.)


email:

 

A moderátor Gerlóczy Ferenc (GF) újságíró, a házigazda Sugár János, az Intermédia intézet tanára volt.

(A beszélgetés a Magyar Képzőművészeti Főiskola Intermédia Intézetében zajlott le 2005. december 10-én szombaton 17 órától kb. 20 óráig. Videó-változata ezen a linken nézhető meg).




vissza / back